Ana Bárbara Joaquim Mendonça: Bom, então muito obrigada novamente por aceitar nosso convite e começo com a entrevista. Pensando que essa entrevista será publicada em uma revista brasileira, nós gostaríamos que o senhor se apresentasse, quem é Manuel? Como foi sua formação acadêmica? Quais foram seus primeiros contatos com a Psicologia Sócio-Cultural, com Vigotski e que o formaram como investigador?

Manuel De La Mata Benítez: Bom, meu nome é Manuel de la Mata Benítez, sou professor da Universidade de Sevilha (Universidad de Sevilla - ES), da Faculdade de Psicologia (Facultad de Psicología). Meu primeiro contato foi porque, quando eu era estudante de Psicologia, creio que estava no terceiro ano, tive a primeira disciplina de Psicologia do Desenvolvimento, que naquele momento era do professor era Jesús Palacios González¹ que, bom, era um professor que se aposentou faz alguns anos. A disciplina de Psicologia, acho que foi aí, do Desenvolvimento, Psicologia Evolutiva, como costuma ser chamada na Espanha, eu acho que foi aí meu primeiro contato com Vygotsky. E acho que foi nesse ano, já não me lembro exatamente, acho que foi esse... durante o terceiro ano, talvez no verão, li uma edição de Pensamento e Linguagem, que foi a primeira edição publicada na Espanha, de uma editora argentina, que se chama La Pléyade, que é uma... uma edição que não é completa, ou seja, não é... quando foi publicada depois em Aprendizaje Visor, o capítulo dedicado ao desenvolvimento dos conceitos está mais desenvolvido. Mas bom, foi meu primeiro conhecimento e me impressionou; além disso, me impressionou também; uma das razões pela qual comecei a me interessar foram motivos ideológicos: encontrar uma psicologia que explicasse, pois, os processos psicológicos individuais a partir do que ocorre na sociedade, uma explicação social e ademais uma explicação marxista ou coerente com o marxismo. Para mim, isso foi importante. Depois, no ano seguinte (da graduação), no quarto ano da licenciatura daquela época, tive aula já com aquele que foi depois, e sigo considerando meu mestre, que é Juan Daniel Ramírez², o professor Juan Daniel Ramírez, que me deu aula em uma... em uma disciplina que se chamava Psicologia do Pensamento e da Linguagem e, depois, no ano seguinte, em uma disciplina que se chamava Psicologia da Educação. Foi aí que comecei a conhecer mais e comecei também a colaborar com ele, com Juan Daniel, que além disso naquele momento tinha... estava começando, bom, era um grupo que ainda não estava muito, assim, muito constituído, tinha dois doutorandos que vieram do México, um era de Psicologia e outro de Filosofia, foi meu primeiro... os conheci naquela época, depois também tive contato, sobretudo com um deles, e com alguma outra pessoa que colaborava com ele. E quando já estava no quinto ano, sugeri que me orientasse para o que então se chamava de tese de licenciatura, que seria o equivalente ao que agora é a dissertação de mestrado aproximadamente, porque em outro... outro sistema de estudo de terceiro ciclo. E comecei com ele; e, sobretudo, no ano seguinte me dediquei apenas a isto, a tese de licenciatura. Além disso, ele me orientou... porque eu em princípio queria sobretudo me centrar em temas de fala egocêntrica, e ele me orientou também a temas relacionados à memória, que depois me dediquei especialmente a esses temas, e apresentei a tese de licenciatura no ano seguinte. E depois, no outro ano já tive uma bolsa de estudos, chamava-se então de Formação de Pessoal de Investigação (Formación del Personal Investigador), que era uma... naquela época era uma bolsa de estudos, agora são contratos (de trabalho), bom, uma bolsa com a qual pude iniciar meu doutorado e acredito que foi no meu ano seguinte, que Juan Daniel esteve em San Diego (US), no laboratório de Michael Cole, no laboratório LCHC (Laboratory of Comparative Human Cognition)³, em San Diego, e, além disso, ali ele também conheceu o professor James Wertsch, que para nós foi... e tem sido muito influente, digamos que a nossa leitura de Vigotski, a nossa leitura dos histórico-culturais, é muito mediada por Wertsch. Ademais, através de Juan Daniel e do que ele havia conhecido também com Wertsch, começamos a conhecer Bajtín (Bakhtin), que não sabíamos nada... Então, naquele ano eu estava em Sevilha, assumi algumas aulas que ministrava com Juan Daniel e, além disso, nos unimos com mais três pessoas que são os que fundaram o Laboratório de Atividade Humana (Laboratorio de Actividad Humana), a professora Mercedes Cubero⁴, o professor Andrés Santamaría⁵, que seguem na Universidade de Sevilha, e o professor José Antonio Sánchez Medina⁶, que está na Universidade Pablo de Olavide (Universidad Pablo de Olavide), que é a outra universidade pública que há em Sevilha. Foi, bom, já faz um tempo. A partir daí começamos... nossa origem como grupo tem muito a ver com o desenvolvimento, algumas vezes comentei com Ana Bárbara e Bárbara, de um programa de educação de pessoas adultas que começou em Andaluzia nos anos 1980 do século XX, ou seja, já faz muito tempo. Estava muito inspirado na obra de Paulo Freire, na concepção da alfabetização como... não somente como uma aquisição de destrezas técnicas, por assim dizer, senão como uma forma de ler a realidade. E ademais, esse programa é um programa que começaram a frequentar, sobretudo, bom, tinha distintos níveis, aproximadamente equivalentes ao que naquela época em Espanha se chamava de educação geral básica, que agora tampouco existe igual, mas, principalmente os primeiros níveis de alfabetização, frequentavam quase exclusivamente mulheres que não haviam tido a oportunidade de ir à escola quando eram jovens, porque haviam vivido a pós-guerra espanhola, uma situação difícil e que nesse momento apareceu a elas a oportunidade de desenvolver, bom, de aprender a ler e escrever. E o programa, claro, estava concebido como muito mais que isso, era a educação como... bom, podemos dizer educação libertadora, como educação conscientizadora etc. E então começamos a nos dar conta... começamos a nos interessar pelas mudanças no momento... em primeiro lugar, com uma metodologia digamos que mais convencional, mais de testes psicológicos, mais parecidas às de laboratório, de formação de conceitos de memória, nos interessava muito sempre a fala egocêntrica, porque, claro, pela perspectiva teórica, e começamos a ir a esses centros e começamos a perceber também que o que estava acontecendo não era somente aprender a ler e escrever, não somente mudanças cognitivas, senão que também ocorriam outras mudanças em valores, em atitudes, em formas de ver a vida, e aí digamos que começou o grupo. E, em sequência, os que primeiro eram estudantes foram conseguindo pouco a pouco diferentes contratos ou bolsas de investigação; o restante, depois apenas os demais, José Antonio, Mercedes, Andrés e eu, que tinha esta bolsa de investigação, e depois, não muito depois, já tive meu primeiro contrato. Foi uma época de crescimento, uma época de oportunidades, pois a partir daí já comecei, digamos, minha carreira acadêmica... e sempre com a perspectiva histórico-cultural. Nós sempre estivemos, e estamos muito influenciados por Wertsch, quase sempre dizemos Sociocultural, mais até que Histórico-Cultural, por... como denomina Wertsch e estamos influenciados talvez... mas vamos lá, sabemos que estamos dizendo o mesmo, quero dizer, mas quase sempre temos dito Sociocultural, enfoque Sociocultural, nem dizemos com menos frequência... bom, agora às vezes dizemos mais Histórico-Cultural, porque digamos que foi mais colocado como vocabulário compartilhado, mas nós no grupo quase sempre dizemos enfoque Sociocultural e para mim o primeiro que sai, quando o digo, é Sociocultural por isso... bom, além disso, eu, no ano de 1991, ainda não havia terminado minha tese, estive durante dois meses na Universidade de Clark (Clark University) em Massachusetts, que ali estava nesse momento Wertsch e, bom, ali também pude... ali foi onde eu comecei a escutar a palavra “Psicologia Cultural”, porque ele tinha um curso de doutorado de Psicologia Cultural e comecei a ver que tive que... também tive que me reajustar e aprender que havia outros enfoques de Psicologia Cultural que não eram estritamente o Histórico-Cultural ou ao menos diferentes... todos relacionados, mas, bom, não exatamente igual. E depois, eu já apresentei minha tese no ano de 1993 e, bom, depois já pude me estabilizar, conseguir um cargo de professor etc. E não sei... creio que fui de um tema a outro, não sei se... eu estava falando da origem do grupo. Bom, comentava também... e eu creio que é importante, sempre dizemos que estamos... que somos muito lurianos, muito influenciados também por Vigotski, mas também por Alexander Luria, porque o que nós aspirávamos, com escassíssimos meios, era fazer uma espécie de réplica do grande projeto de expedição à Ásia Central da época de Luria, não? A que Vigotski por fim não pôde ir por questões de saúde. Quer dizer, bom, a alfabetização como muito mais que ser capaz de ler um livro. Que tipo de mudanças produz nas pessoas, mudanças mentais, cognitivas, de qualquer tipo, de atitudes. Bom, é isso, digamos que isso sempre esteve muito presente em nosso grupo. Outro dia eu comentava com Bárbara, também porque na Espanha publicaram bastante nos anos 1970... uma editora chamada Fontanella, bastante obras de Luria. Publicaram a Psicología General (Psicologia Geral), mas também El Cerebro en Acción (O Cérebro em Ação), mas também outra... ou seja, publicaram muitos livros de Luria. Então, o livro sobre a expedição à Ásia Central também foi publicado, foi publicado um par de edições, quer dizer, houve a possibilidade de conhecer traduzido... traduzido diretamente do russo, ademais eu creio que não era traduzido do inglês, mas traduzido diretamente do russo, obras de Luria. Isso também contribuiu para que nós pudéssemos ser influenciados por Luria. E, depois, já foram se incorporando ao grupo pessoas de diferentes gerações ou diferentes ondas, quer dizer, logo depois se incorporou na época uma professora que agora não está no grupo, María Jesús Cala⁷, ela introduziu especialmente temas de gênero em relação à educação de pessoas adultas, e ela depois se dedicou fundamentalmente a temas de gênero,... bom, se lhe perguntamos seguramente se se considera Sociocultural, mas talvez seu principal foco seja os estudos de gênero. E então, segue-se incorporando outras pessoas e uma parte do grupo foi para a Universidade Pablo de Olavide, primeiro María Marco, que foi a primeira que foi no ano de 1999/2000, e depois José Antonio Sánchez Medina, mais tarde Juan Daniel e, posteriormente, parte das pessoas mais jovens, pois ali se ofereciam também oportunidades para contratos e ademais foram se desenvolvendo na Universidade Pablo de Olavide. E depois nós, as coisas que organizamos, o congresso que fizemos em 2005, que foi o primeiro ISCAR, o ISCAR Ibérico, que fizemos em 2017, sempre o fizemos com uma organização conjunta com o grupo da Pablo de Olavide.

Flávia da Silva Ferreira Asbahr: Manuel, enquanto você falava, eu fui pensando muitas coisas... Bom, você se recorda quando foi que leu pela primeira vez Pensamento e Linguagem? Que ano foi esse?

Manuel: Eu acho que era… eu era estudante de licenciatura, não lembro se estava em... acredito que estava no terceiro ano, acho. No terceiro ou quarto, me parece... creio que era o terceiro. Acho que lembro...

Flávia: No anos 1980?

Manuel: Isso, eu estava no terceiro, no ano… 1981/1982, eu estava no terceiro ano, ou seja, quando terminei… exatamente, eu terminei o terceiro ano em 1982 e em outubro comecei o quarto, eu acho que foi... sim, provavelmente no ano 1980, final de 1981, eu creio que em 1982 possivelmente.

Flávia: No Brasil começamos a ler Vigotski um pouco depois, também por uma influência política muito forte de... pela concepção de indivíduo...

Manuel: Sim, nesse momento eu acredito que… que eu lembre, houve três traduções do Pensamento e Linguagem para o castelhano. Essa primeira, da Pléyade, que é do ano 1974, 1973/1974, algo assim; depois, houve outra, que não me lembro da editora, o revisor foi Alex Kozulin, que já estava mais... era mais completa, e depois já a que foi publicada nas obras completas, da Aprendizaje Visor, que é de 1990 e algo, a de Kozulin...

Flávia: Sim, 1990 e...

Manuel: A de Kozulin deve ser do final dos [anos] 1980, algo assim, porque em inglês me parece que é de 1986, em castelhano... por aí, 1988/1989, uma coisa assim. Não me lembro agora; e a outra de 1991... 1990/1991, que é a mais completa. Por isso, a primeira que eu tive foi essa, da Pléyade, que acredito que... bom, já não sei se ainda a tenho ou se a emprestei a alguém e a perdi, não sei.

Flávia: O senhor menciona a influência de Luria, há alguma influência de Leontiev também ou não?

Manuel: Bom, se há influência, não tanto. Ou seja, nós... vejamos, por exemplo, nós sim desenvolvemos, e a princípio tentamos bastante, ou seja, tentamos aplicar a estrutura... a classificação de Leontiev, a estrutura da atividade... atividade, ação e operação, inclusive com certos... em várias teses de doutorado, por exemplo na minha, mas também... sobretudo na dos três primeiros... dos grupos, a geração seguinte, a de Juan Daniel, também na de Mercedes e também na de José Antonio e a de André, um esquema de análise que está embasado em Leontiev realmente, ou seja, o nível de análise da atividade que quase sempre, exceto no caso da tese de Mercedes Cubero, que ela... a educação formal como... entendida como atividade, ou como cenário de atividade, dizíamos, na linha do que disse Wertsch, Activity Setting, e aí, ou melhor, consideramos a educação... considerando, por exemplo, distintos níveis educativos, seja com pessoas adultas, seja com crianças, ou, no caso de Mercedes, porque era uma tarefa na qual, digamos, que simulava ou tratava de gerar um cenário que fosse similar a uma atividade escolar ou frente a uma atividade que tem a ver com o que se faz em casa, como cozinhar alimentos etc., porque seria como uma atividade diferente; um nível de análise da ação no qual identificamos, pois, dependendo de qual seja a tarefa, diferentes tipos de ação, pode ser de classificação, no meu caso, minha tese era sobre uma situação de aprendizagem de textos e, então, as ações tinham a ver com ações de compreensão e memorização de um texto, de um texto de tipo escolar; e, então, o nível de análise dos instrumentos semióticos, que, no meu caso, por exemplo, introduzia um elemento de perspectiva referencial que também estava inspirado em Wertsch, ainda que, bom, claro, tive que traduzi-lo... digamos, aplicá-lo a uma tarefa completamente diferente, não? No caso da tese de Mercedes também, no caso de José Antonio, era fala egocêntrica, porque era com crianças. No caso de Andrés também era com uma tarefa de classificação mais narrativa, que estava relacionada a como explicavam; assim, sempre levamos em conta esses três níveis de análise. Isso também tentávamos aplicar na educação de adultos, tratando de analisar atividades escolares e o que ocorria dentro da sala de aula, através da gravação, mas aí não fomos capazes, era muito complicado identificar, ou seja, digamos que a atividade nos escapava do marco de classificação, digamos, não sei como dizer, mas algo assim. Claro, atividades escolares estão além disso... claro, são muito abertas, se você entrar em uma aula e com tudo que está passando, bom, até que ponto é uma atividade escolar ou não? Enfim, vocês sabem que aí acontecem muitas coisas que são muito difíceis de colocar dentro de um molde, não? Dentro de um modelo de classificação, não? Porque, além disso, nós, naquele momento, utilizávamos... afinal utilizávamos estatística... estatística de tipo qualitativo, mas estatística, e tratávamos de aplicar sistemas de categorias... fizemos e conseguimos, mas... à base de muito esforço, mas conseguimos, sistemas de categorias definidos antecipadamente, com cálculos de confiabilidade, aplicando e obtendo os índices, tudo isso, e, claro, isso exige muito esforço. Eu depois, digamos que relaxei, não sei se dizia isso no outro dia, não sei a quem, e bom, agora eu me imponho menos a necessidade de fazer isso. Mas sim... ou seja, que nesse sentido a Teoria da Atividade estava muito presente, por exemplo, Mercedes Cubero, sua tese de licenciatura foi sobre a Teoria da Atividade. Eu, na minha tese também incluí um dos capítulos, pois também falava de Teoria da Atividade. Depois, nem tanto, isso foi mais nos primeiros anos de grupo, depois nem tanto, a Teoria da Atividade, mas sim tivemos [influência] e, bom, o nome do grupo, Laboratório de Atividade Humana (Laboratorio de Actividad Humana), em parte, está inspirado no laboratório de Michael Cole, o LCHC, e por outro lado, bem, nós queríamos... ou seja, a palavra “laboratório” não tinha conotações negativas, senão no sentido de, bom, atividade humana que o aproximava da ideia de laboratório natural. Nós dizíamos que a educação de pessoas... de adultos é uma espécie de laboratório natural, que te permite ver mudanças que se produzem em um período muito mais concentrado que a ontogênese, ou seja, sim, a Teoria da Atividade está de fundo, ainda que... como digo também... depois também na polêmica entre Vigotski e Leontiev... nós sentíamos mais simpatia por Vigotski que por Leontiev, mas vamos lá, sim, isso teve influência. Leontiev e a Teoria da Atividade, sim. Estas são as discussões familiares, as coisas de família.

Ana Bárbara: Bom, a segunda pergunta é em relação ao laboratório mesmo... quais foram e são agora os objetivos do grupo? Que investigações foram desenvolvidas e que estão sendo desenvolvidas neste momento?

Manuel: Vejamos, bom, como costuma ocorrer quando pessoas vão entrando... porque nós sempre tivemos, digamos que... nossa conexão tem sido mais teórica que por um problema específico de investigação. Ou seja, há grupos que se definem sobretudo porque investigam sobre um determinado campo ou sobre um tema, e, em nosso caso, o que mais definiu foi o referencial teórico, teórico-metodológico, e ademais sempre com um forte componente teórico. Nesse sentido, somos mais teóricos que metodológicos, se isso pode ser dito assim. Então, primeiro era... nós, durante vários anos, enquanto realizávamos alguns projetos do grupo que estavam centrados sobretudo em educação, primeiro era com mudanças cognitivas relacionadas à alfabetização, depois começou a nos interessar o discurso em sala de aula, em sala de aula de educação de pessoas adultas e, depois, algumas vezes, em salas de aula de outros níveis educativos, fundamental, médio e superior. E à medida que foram se desenvolvendo, os trabalhos de tese que fizemos não foram todos sobre o mesmo tema, mas o que unificou, o que deu coerência foi isso, o referencial teórico-metodológico. Bom, à medida que mais pessoas aderiram, algumas ficaram, outras saíram, mas os temas também se diversificaram. Então, de tal maneira que tivemos projetos sobre, principalmente, temas educativos, foram mais frequentes, mas tivemos vários sobre educação de pessoas adultas, sobre discursos em salas de aula do ensino superior, depois estivemos colaborando com colegas da Faculdade de Educação (Facultad de Educación - US) sobre boas práticas em coeducação em centros educativos em Andaluzia; tivemos um projeto que está relacionado com minha tese sobre compreensão e lembrança de textos, outro projeto sobre fala egocêntrica em crianças e depois foi se tornando mais difícil também encontrar projetos que unifiquem, porque os temas foram... claro, os temas vão se diferenciando. Quando alguém termina sua tese sobre um tema, logicamente gosta e quer seguir desenvolvendo sua investigação neste campo. E, claro, quando há várias pessoas em distintos temas, chega um momento que não é fácil ser compatível em tudo, não? Então, às vezes, estivemos em projetos... em projetos não todo o grupo, às vezes, parte do grupo colaborando com colegas em outros temas, mais ou menos próximos, mas não necessariamente próximos, não necessariamente todo o grupo, senão uma parte do grupo. O último que tivemos unificado foi o Desafios do Eu (Desafíos del Yo). Bom, aí fomos evoluindo a partir do início dos anos 2000; alguns de nós começamos a nos interessar por temas como memória autobiográfica. No meu caso, por exemplo, era um tema que me interessava porque, bem, primeiro estava relacionado com a memória, que foi desde o princípio um tema fundamental para mim, sobre isso fiz meu doutorado, sobre isso fui realizando projetos que me permitiram conseguir cargos estáveis [na universidade], sobre isso dou aulas. Vi o tema da memória autobiográfica como uma oportunidade de combinar duas coisas que são importantes para mim. Por uma parte, manter a investigação a partir de uma perspectiva Sociocultural, mas ao mesmo tempo, podendo dialogar com investigadores e investigadoras que não necessariamente estavam exatamente na mesma perspectiva. E nesse campo temos, em memória autobiográfica, há muita gente fazendo muitas coisas a partir de perspectivas muito diferentes, mas há uma teoria Sociocultural sobre a memória autobiográfica, sobretudo... que é da autora Katherine Nelson⁸, que já está aposentada, que foi quem conheci em um congresso que estive em Valencia (ES), a ICOM, a Conferência Internacional sobre Memória, que foi celebrada esse ano em Valência (ES), e Robin Faigus, que se declara como Sociocultural e fala de Vigotski, mas é reconhecida também, foi além da perspectiva Sociocultural, digamos, como alguém importante nesse campo. Para mim essas duas coisas são importantes e descobri que esse era um lugar onde podia desenvolver... ou seja, digamos, tornar compatível essas duas aspirações, essas duas ideias, esses dois objetivos. E começamos... isso nos levou também, claro... está muito relacionado à questão geral com identidade, self, narrativa, fizemos também nossa própria virada narrativa no grupo. Diz-se que, na Psicologia, houve uma... ou nas ciências sociais, uma virada narrativa, na Psicologia um pouco mais tarde, com Brunner e outras pessoas; nós fizemos nossa própria mudança narrativa, por assim dizer, no princípio dos anos 2000. E aí começaram... isso também permitiu a escrita de muitas teses nesse campo, sobre identidade, narrativa, memória autobiográfica. Esse foi o último projeto que tivemos de todo o grupo. E isso tem coexistido, embora tenha sido também com estudos sobre discurso, especialmente discurso em educação, e alguns outros temas, mas também relacionados à narrativa. Mas isso é... digamos que houve como uma diversificação de temas. Ainda que o núcleo integrador, segue sendo principalmente teórico. Não sei se isso responde à pergunta. Além disso, as pessoas... como já são várias gerações, se assim consideramos, geração um, por denominar de alguma forma, as pessoas que já orientaram teses, os mais velhos, então já há três gerações ou quatro. Bom, seria Juan Daniel, depois a geração que está... bom, eu sou o mais velho depois dele, depois José Antonio, Mercedes e Andrés, ou seja, José Antonio na Pablo de Olavide. Depois, por exemplo, Javier Saavedra, seus orientadores de tese foram Juan Daniel e Mercedes Cubero. E depois já há outras pessoas mais jovens que foram entrando, pessoas que estão no doutorado agora, não? Não sei, quatro ou cinco gerações, nesse sentido.

Flávia: Para nós, Espanha tem um papel muito importante na tradução e difusão das obras de Vigotski. Como existem poucas obras... agora sim temos obras em português, mas por muitos anos nós lemos em espanhol. Então, Espanha... Espanha e outros países da América Latina têm uma importância muito grande neste trabalho de difusão da Psicologia Sociocultural, enfim. Então, como o senhor avalia o desenvolvimento da Psicologia Histórico-Cultural em seu país? E também, neste contexto mais atual, como está a teoria na Espanha atualmente?

Manuel: É minoritária, ainda que tem... tem seu lugar, e digamos que tem um lugar respeitado, mesmo que o contexto acadêmico... a psicologia espanhola não torna fácil, porque é um contexto muito... que entendo... acredito que é o contexto mundial, mas não sei se na Espanha... não sei se mais que em outros países, há uma pressão muito grande de publicação e de índices de impacto, então as pessoas jovens... bom, acho que em geral todos se tornaram mais competitivos, eu penso na universidade de trinta anos atrás, o que conheci e o que é agora, é um cenário muito mais competitivo que antes, acredito que não apenas na universidade, quero dizer. Então, uma pressão... as pessoas mais jovens desde o princípio aprendem que têm que socializar neste contexto, e tem que buscar, pois... se quer pedir... se tem a possibilidade de conseguir um contrato pré-doutoral, tem que buscar não apenas alguém que lhe interesse, senão alguém que acredita que te dá a oportunidade de conseguir com base no currículo, então avalia também... não somente nós avaliamos o currículo do estudante, mas o estudante avalia o nosso currículo, e a pressão... e, claro, não é a área em que se consegue mais facilmente publicações de alto impacto, porque é uma comunidade relativamente pequena e além disso há uma onda... bom, eu acho que há uma onda mundial, relativa ao cérebro, de algo que tenha a ver com o cérebro. Então... que aconteceu? Acho que foi se concentrando mais progressivamente em Educação, e não apenas na Psicologia, mas também em faculdades de educação, em Espanha, quero dizer. E em Educação há uma pressão um pouco menor. O cenário é o mesmo, mas a pressão é um pouco menor que em Psicologia. Um pouco menos, ainda que a evolução seja a mesma, quero dizer, é questão de tempo. Então, depois também convergiu... isso não apenas ocorreu na Espanha, eu acho que isso aconteceu... Eu, o que eu vejo no ISCAR internacional é o mesmo, cada vez mais centrado em Educação, e com enfoques qualitativos, em algumas ocasiões com um enfoque de Psicologia Crítica, ou de uma psicologia que não necessariamente procede da tradição Histórico-Cultural, que eu acho, mas isso é minha interpretação pessoal, que fazem uma leitura que não entendo muito bem... ou um Vigotski que não corresponde exatamente ao que entendo, de uma espécie de pós-moderno que acredito não ser Vigotski, mas bem, é uma interpretação que suponho que possa ser lida de muitas maneiras. Mas, bom, na Espanha, eu acho que se mantém uma comunidade... eu acho que saudável, não muito grande, mas saudável, porque parece que está ocorrendo uma mudança geracional, porque, claro, a primeira geração, por assim dizer, que são as que estão... foram meus professores, já eram... quase todos estão aposentados, Pablo del Río, Juan Daniel Ramírez, Alberto Rosa, Ignasi Vila; César Coll se mantém, embora César Coll tenha chegado mais tarde, veio de outra tradição, mas, enfim, também se incorporou plenamente, Pilar Lacasa também é dessa geração e também está aposentada, ainda que siga ativa. E minha geração, já não nos resta tanto tempo, mas também há pessoas; o último congresso em que esteve Ana Bárbara, que tivemos do ISCAR Ibérico, que dizemos ibérico, mas realmente é espanhol e latino-americano, afinal de Portugal não conseguimos que viesse ninguém, porque há muita pouca gente e realmente não há pessoas em Portugal que tenham um... não há um núcleo Sociocultural. Porque há um grupo, mas é narrativo, não é Sociocultural, na Universidade do Minho, em Braga, muito interessante, mas seu enfoque não é Sociocultural, é narrativo, que é outra coisa, não? E bom, o contato que nós temos é uma pessoa que está em... mas tampouco... é que está em Porto, que fez seu doutorado em Sevilha, e depois outra pessoa que era... Como se chama? Margarida César, que também se aposentou, estava em Lisboa, mas não tinha um grupo, é uma pessoa isolada, em Portugal realmente não existe... eu acho que não existe um... Mas na Espanha há quatro ou cinco universidades, bom, se mantém... eu acho que... mas não sei se é nostalgia minha, eu acho que... a riqueza temática foi reduzida, na minha opinião. Nós algumas vezes comentamos que gostaríamos que não apenas houvesse educação, porque tudo bem haver [produção] em educação, mas acho que deveria haver mais coisas. Mas, bom, isso é a evolução, eu acho que o índice internacional tenho visto a mesma evolução. Na Espanha até um pouco mais... e também acho que mais... em minha opinião, mais aberta, maior capacidade de manter um diálogo com outros enfoques... do que eu vejo na perspectiva internacional. Ou seja, acredito que vai continuar existindo, há bons jovens que espero que deem continuidade ao enfoque, mas há um contexto institucional que não é o mais favorável.

Ana Bárbara: E sobre essa relação com a educação, aqui no Brasil nós também vemos como há uma estreita relação com a educação e agora começa a ter mais investigações em outros campos. E a impressão que eu tive, e Bárbara também, nós falávamos disto, é que na Espanha isto já está um pouco mais desenvolvido.

Manuel: Realmente. Ou seja, não se se você lembra do... do ISCAR de Cáceres, do ibérico, quase todos os grupos que falavam e quase todas as pessoas que falaram, bom, nas últimas [palestras]... por exemplo, na última sessão, Pilar Lacasa não trabalha com educação, por exemplo, trabalha com adolescentes. Bom, eu agora mesmo não [trabalho] em educação, senão mais... o tema principal agora está relacionado com identidade e imigração. O resto, César Coll⁹ sim, claro, sempre. Elena Martin¹⁰ também. E pessoas que não estavam ali, mas que agora mesmo, para mim é... a figura mais importante da seguinte geração, que é Moisés Esteban¹¹. Ele trabalha em educação, em educação com um enfoque muito social, mas bom, eu acho que isso parece ao que fazem no Brasil também, há muitos grupos que têm uma perspectiva mais ou menos similar, talvez não exatamente, mas com essa ideia de educação comunitária, socioeducação comunitária. Mariana Miras¹², a organizadora do congresso, que também trabalha em educação, também acho que é outra pessoa importante no futuro da perspectiva Histórico-Cultural na Espanha. Ou seja, não há, por exemplo, outro dia eu comentava com Bárbara, e para mim parece que é um... mas, claro, isso tem a ver com alguém que [se dedique] a fazer isso. No campo da neuropsicologia, eu acho que a perspectiva Histórico-Cultural teria muito o que dizer, deveria dizer muitas coisas, especialmente diante do reducionismo biológico e ao “cerebrismo”, certo? E não há, que eu conheça na Espanha, não há ninguém que trabalhe em neuropsicologia, apesar do reconhecimento geral a Luria como, não sei se o principal, mas um dos grandes fundadores da neuropsicologia, e todo o mundo reconhece isso, no entanto, não... creio que não se reconhece... bom, sim, as unidades funcionais, algumas coisas assim, mas não... o núcleo sociocultural, eu acho que não. Para mim, isso parece... eu acho que deveria... mas, claro, isso alguém tem que fazer, tem que haver alguém que queira desenvolver, queira desenvolver sua investigação neste campo. Eu estou em... vocês conhecem o programa de mestrado do departamento sobre Estudos Avançados do Cérebro e Conduta (Estudio Avanzado del Cerebro y Conducta), e apenas há uma disciplina, que é a que nós damos, em que se fala de algo relacionado com o histórico-cultural, todos os demais são um enfoque muito cognitivo ou muito, em minha opinião, reducionistas, muito “cerebristas”. Então, vejamos, eu acho que a perspectiva histórico-cultural tem a grande capacidade... mas claro, não sei se isso é... não sei se é uma opção estratégica de poder dialogar com outros enfoques que são sensíveis ao papel do contexto, ao papel da cultura, ainda que não procedam exatamente da mesma tradição, e eu acho que sobre isso há muito na Psicologia Comunitária, inclusive na Psicologia da Saúde, na Psicologia Clínica, na Psicologia da Educação, claro, não somente uma perspectiva estritamente Histórico-Cultural. E isso eu acho que ocorre na Espanha; existem pessoas que se movem nesse diálogo e que, inclusive, não definiriam a si mesmas como Histórico-Culturais, mas têm influência e têm muitos pontos de contato, mas, por outra parte, não é... claro, isso tem... corre-se o perigo de que se dissolva o Histórico-Cultural dentro de outros enfoques, outras perspectivas em Psicologia. No nosso contexto institucional, qualquer jovem que queira desenvolver uma carreira acadêmica tem que permanecer aberto a outros enfoques, se não, se torna difícil, acho. Se a mantém... isso não me preocupa, me parece que é preciso muita elaboração teórica, muito esforço, para manter esse diálogo ao mesmo tempo sem perder o que é fundamental do Sociocultural, do Histórico-Cultural. Não sei se... digo, para mim esse tema parece especial, me preocupa e me parece importante. Não nos isolarmos me parece que é muito importante.

Bárbara Maria Costa Silva: Manuel, qual é a atualidade de Vigotski e por que segue sendo relevante para a Psicologia?

Manuel: Vejamos, para mim, o que… nossa leitura de Vigotski através de Wertsch, como disse, que é muito fundamental, ele o sistematiza em... bom, mais pessoas dizem isso de outras maneiras, em três ideias: o método genético, ou seja, a necessidade de que para explicar qualquer processo temos que dar uma explicação histórica ou de desenvolvimento que, na realidade, isso é aplicável a toda a ciência atual, todas as explicações científicas são históricas, desde as da Física até as da Biologia... sempre temos que falar de desenvolvimento. A ideia da origem social, dos processos psicológicos, a ideia da mediação semiótica. Para mim, parece que essas três ideias seguem sendo fundamentais, e se queremos explicar a mente humana necessitamos, claro, de seu desenvolvimento; afinal eu acho que qualquer um que saiba um pouco de ciência ou epistemologia deve compartilhá-las. E em sequência, a ideia da origem social, por isso que... através dos signos, através da mediação semiótica. Pra mim, essas ideias seguem sendo fundamentais, me parece que se dizemos... lembro de uma coisa que ouvi faz muito tempo, acho que era de Lévi-Strauss, o famoso antropólogo francês dizia... perguntavam-lhe: “O que é o ser humano?”, dizia, “Um animal que fala”; bom, é isso... e muitas vezes me surpreende, eu... uma espécie de empenho que há, às vezes, na Psicologia Cognitiva, de retirar a importância da linguagem. De como é possível que, para explicar a mente de um animal, que além disso se define... e então a Antropologia diz: Quais são as características definidoras de um ser humano? Que fabricou ferramentas e que pode falar. Essas duas ideias... isso é o que estamos dizendo que é, basicamente, o Sociocultural para mim, quer dizer, as ferramentas modificam a relação do ser humano com tudo e a linguagem. Além da própria concessão instrumental da linguagem e dos signos em geral... Então, me parece como uma... não sei como dizer, como uma espécie de empenho, de interesse, em negar ou reduzir a importância da linguagem. Então, isso é o que nos disse, a partir disso explicamos os processos mentais e todo o psicológico, como podemos prescindir dos instrumentos e da linguagem? Porque, ademais, através dos instrumentos... estamos dizendo que os instrumentos não são outra coisa que a encarnação de relações sociais, de toda uma história de relações sociais que estão encarnadas em um objeto, em um sistema de signos, seja qual for o instrumento. Então, isso me parece que não pode deixar de ser atual. Em seguida, aspectos concretos da teoria... claro, tudo isso pode ser revisto e acho que tampouco temos de nos empenhar em dizer que tudo o que disse Vigotski estava certo. Bom, naquela época se sabia o que se sabia e a pesquisa que havia era a que havia. Mas essas ideias... bem, a ideia... O que eu sei? a ideia de que a linguagem e o pensamento se unem aproximadamente aos dois anos de idade. Bom, talvez eu não colocaria dessa maneira, é algo bem mais progressivo e não há um momento em que, com certeza, de repente se unam. É uma das coisas que, por exemplo, Cintia Rodríguez, uma colega que está muito interessada no desenvolvimento inicial do signo, insiste e diz, “Bom, por que não falamos também de outros signos?”. Sim, eu acho que isso não contradiz a ideia fundamental da teoria. Então, mas as ideias, o núcleo da teoria, eu acho que segue sendo absolutamente válido e temos que ser capazes, em minha opinião, de incorporar coisas que não procedem inicialmente da tradição vigotskiana. Mas que, para mim, o núcleo, ou seja... Por que ser vigotskiano? Poderia ser a pergunta, reformular a pergunta que fez Bárbara. Pois eu diria que por isso que eu disse.

Ana Bárbara: Já faz mais de trinta anos da publicação em espanhol das obras de Vigotski, as Obras Escogidas que comentamos antes. Então, como o senhor avalia os estudos deste autor na Espanha e em outros países que mantêm contato através do seu trabalho? Acho que essa pergunta é: quais seriam os impactos que a obra teve no conhecimento sobre Vigotski na Espanha e quais mudanças teve neste processo? Manuel: Especificamente, vejamos, acho que a publicação das obras foi muito importante, porque na Espanha, por exemplo, digamos que permitiu reunir coisas que estavam publicadas de forma mais dispersa em distintas editoras, distintas traduções, foi um grande esforço de sistematização, de integração, de ter tudo junto. Junto a, não sei se o mais importante, isso eu já não saberia dizer, junto com o fato de que existem há trinta anos vários núcleos na Espanha, em Madrid, na Universidad Autónoma de Madrid; Pablo del Río, porque esteve na Universidad Complutense de Madrid, depois esteve na Universidad de Salamanca e depois esteve na Universidad de Alcalá de Henares, acho que esteve no final, não, na Carlos III (Universidade Carlos III de Madrid), outra universidade. Pilar Lacasa, que começou na Universidad Autónoma , mas depois esteve na Universidad de Córdoba e depois finalmente, até que se aposentou, na Universidad de Alcalá de Henares. Em Barcelona, que houve... em várias universidades, bom, começou na Universidad de Barcelona, com Ignasi Vila, que além disso foi o professor de Moisés Esteban, que eu estava me referindo antes, e agora está na Universidad de Girona . E, por outra parte, na Universidad de Barcelona, César Coll e seu grupo que evoluíram em direção cada vez mais Histórico-Cultual, digamos. E na Universidad Autónoma de Barcelona, outro grupo, José Luis Lalueza, que também foi do núcleo, não sei como chamá-lo, o núcleo duro histórico-cultural na Espanha, certo? Esses foram os... bom, e em Sevilla. Digamos que, depois, as pessoas que se formaram nessas universidades, que agora podem estar em outras universidades diferentes, não? Em tudo isso, ter as obras completas, foi, claro, permitiu reunir, sistematizar algo que estava mais disperso. Eu acho, não sei, porque tenho uma impressão do que vi no Brasil, me parece que não há o mesmo aprofundamento no estudo da obra do Vigotski, digamos, de investigação... não sei como dizer, investigação bibliográfica, talvez... menos na Espanha, do que tenho a impressão do Brasil. Claro, Brasil é muito grande, há muita gente e existem muitos grupos, então, claro, não são comparáveis às dimensões do Brasil com as da Espanha, certo? Então, claro, e talvez também, não sei se isso também obrigou, não sei, já estou me perdendo, como mais um esforço de unificação, não sei. Na Espanha, todos se conheciam, porque... a primeira geração foi muito companheira, inclusive de estudo na universidade; então, desde que... depois fomos nos conhecendo, em diferentes lugares, com o qual... conhecemos pessoas da minha geração, de outro núcleo da Espanha que, ao fim e ao cabo, somos sessenta, setenta, oitenta pessoas, é fácil conhecer um grupo assim. No Brasil não, Brasil é muito grande, então é mais difícil, não? Mas isso, eu tenho a impressão que, de que seja tão decisivo para a comunidade Histórico-Cultural espanhola, por assim dizer, desde a publicação das obras completas, é verdade que permitiu que chegassem mais pessoas, já não somente pesquisadores e pesquisadoras, senão também, por exemplo, professores que conheçam a obra de Vigotski. Sim, acho que foi, na minha opinião, foi mais importante porque não havia outra coisa. As publicações nos anos 1970 e princípios dos 1980 para o nascimento de uma primeira comunidade; depois, essa comunidade, acredito que foi se conhecendo e formando relações pessoais, amizade. Também, para mim também, além das obras completas, acho que foi muito importante a revista Infancia y Aprendizaje. Acho que agora já não é uma revista Histórico-Cultural faz tempo, é uma revista de educação, mas nos anos 1980, sobretudo, foi uma revista de... e depois mais tarde, que se chamou, inicialmente... como era? Comunicação... Lenguaje y Educación e agora se chama Cultura y Educación (Cultura e Educação), porque mudou o nome, faz muito tempo já que mudou o nome, que também era como aa revista mais voltada a pesquisadores:Infancia y Aprendizaje; e mais de divulgação ou de público mais amplo, menos especializado, menos de pesquisadores, era a de comunicação Lenguaje y Educación, depois Cultura y Educación, nos anos 1980, principalmente. Neste momento já mudou, entraram também pessoas que não necessariamente vinham de uma perspectiva Histórico-Cultural, mudou. Então já é outra coisa, mas nesse momento acho que a revista foi muito importante, porque também dava um espaço para publicação de investigações feitas em uma perspectiva Histórico-Cultural, que não havia... b Havia outras revistas que seguem existindo em Barcelona, Anuario de Psicología, que também publicou em seu momento pesquisas Histórico-Culturais; essas duas, especialmente. E as obras completas, eu acho que foram como terminar de oferecer o corpus teórico, o conjunto da obra. Não sei se isso responde à pergunta ou...

Bárbara: Agora nós... nós gostaríamos de falar um pouco sobre as pesquisas e suas metodologias. Então, como é pensada a prática científica embasada na Psicologia Histórico-cultural na Espanha? E quais são os principais desenhos de investigação e estratégias metodológicas utilizadas?

Manuel: Vejamos. Já faz muito tempo, não sei, não saberia dizer... vinte anos, mais, em geral, não apenas na Espanha, eu acho, predomina a pesquisa qualitativa. Embora Vygotsky tenha feito experimentos, mas agora são poucas pessoas que adotam uma perspectiva Histórico-Cultural e fazem algo semelhante a um experimento. E em geral o que se faz... investigação qualitativa, e incorporam também, vejamos, mais ou menos embasada em estudos de caso, mas também se incorporou bastantes pesquisas, que incorporam elementos de investigação participativa, ou comunitária, pesquisa-ação, destes tipos de enfoque. E, sobretudo, se faz, por exemplo, pesquisas com comunidades de aprendizagem, nos quais se integram dados diversos, quase todos com metodologias qualitativas, entrevistas, sobretudo, mas também alguns dados de etnografia, ou... porque a palavra “etnografia” é um pouco exigente. Eu estive em janeiro no Chile, e no fim todos terminavam falando de perspectiva etnográfica, quase ninguém se atrevia a dizer etnografia, porque é muito exigente quanto ao tempo que se tem que passar, mas com enfoques que tentam se embasar em observação participante, conhecer a comunidade ou investigação comunitária, talvez seria mais preciso dizer assim, não? Eu acho que isso é o que predomina, investigação qualitativa com entrevistas, depois dentro do... as análises que se fazem, pois, às vezes com categorias predefinidas, cada vez menos, eu acho, em geral. Sim, eu acho que sim. Estava tratando de lembrar o que foi apresentado, por exemplo, em Cáceres, que eu pude comparecer no ISCAR Ibérico, e era assim, sobretudo, eram entrevistas, e principalmente com análises... ou seja, quero dizer, categorias derivadas da própria análise, categorias emergentes, quero dizer, houve uma orientação faz tempo, que não é recente, que se direciona à investigação qualitativa, técnicas qualitativas. Alguma parte não, mas a maioria sim. Há investigação experimental ou quase-experimental. Há menos, pois, com incorporação de enfoques epistemológicos que estão relacionados, ou seja, que tem em sua origem, estão relacionados com esse tipo de enfoque, pois, epistemologia... bom, epistemologia feminista em alguns casos, epistemologia interpretativa, pois que insistem muito no papel da pessoa que interpreta, que não tenho certeza se isso é sempre totalmente compatível com a perspectiva histórico-cultural, mas bem, aí entramos novamente na leitura de Vigotski. Por exemplo, no centro e no norte da Europa claramente é assim, enfoques... alguns chamam Psicologia Crítica, enfoques interpretativos, discursivos, e isso... e epistemologias que eu acho que não necessariamente são... ao menos como eu interpreto no Histórico-Cultural.

Flávia: Costuma-se fazer, por exemplo, pesquisas com uma intervenção? Por exemplo, experimentos como Davidov chama de experimentos formativos ou algo assim? Por exemplo, trabalha-se com grupos de crianças, realiza uma intervenção e depois se avalia...

Manuel: Houve... por exemplo, sim, na Universidade Pablo de Olavide e na Universidade Autônoma de Barcelona replicaram The Fifth Dimension: An After-School Program Built on Diversity,de Michael Cole, o laboratório de San Diego. Fizeram algum estudo nesse tema. Ultimamente, acho que não. Investigação e intervenção, sim, mas eu não creio que experimentos formativos... eu acho que é mais... bom, de desenvolver uma intervenção em colaboração com a comunidade ou com diferentes membros da comunidade ou com diferentes grupos. E que para, bom, definir ou terminar de definir ou delinear, porque eu acho que os objetivos não estão totalmente definidos, já são bastante pré-definidos, mas termina-se de definir em colaboração com a comunidade. E depois se avalia a intervenção, ou seja, acho que não é um experimento formativo, porque é mais um desenho de investigação-ação, parece mais nesse sentido, acredito. Ou de pesquisa-ação participativa. Nós mesmos também tentamos algum projeto nessa direção e há muita gente... e com comunidades... especialmente comunidades educativas formando redes com centros educativos. Por exemplo, na Catalunha, como dizia, Moisés Esteban tem projetos nesse sentido. Uma rede na qual participam muitas escolas e nelas se faz alguma intervenção que, por sua vez, claro, trabalha com conceitos de fundos de conhecimento, fundos de identidade, que está embasado em coisas de Luis Moll. Bom, são bastante influenciados, em última instância, pelo enfoque laboratorial de Michael Cole, de San Diego. Michael Cole, de Cris Gutiérrez, bom... essa perspectiva que é de intervenção, principalmente no âmbito da educação, mas não focado apenas na sala de aula, senão na comunidade educativa, certo?

Ana Bárbara: Ainda neste tema, por que o senhor acha que houve esta mudança, que havia comentado antes, de deixar a maneira como Vigotski investigava, uma forma mais experimental, talvez, para esta mudança mais qualitativa?

Manuel: Eu acho que porque a Psicologia Cognitiva se apropriou da experimentação, poder-se-ia dizer assim. Então, além disso se igualou experimentação com uma experimentação feita com um sujeitos abstrato, um sujeito epistêmico abstrato, que, além disso, é autossuficiente e que supostamente não está influenciado pelo contexto, quer dizer, então, um laboratório o igualou a um reducionismo individual. E eu acho que se perdeu a possibilidade de se incorporar na investigação de laboratório, nos desenhos de investigação de laboratório, variáveis que remetam, que tenham a ver com o Sociocultural, com o Histórico-Cultural. Então, ao se apropriar, ao ficar fora desse campo, quem não fez esse tipo de pesquisa ficou mais sensível, acredito eu, trabalhando com educação, com intervenções, que eram mais sensíveis ao papel do contexto em geral e em particular do Histórico-Cultural, do Sociocultural. Acho que o laboratório foi igualado a isso, a análise do indivíduo separado de seu contexto. Sim, eu acho que foi assim, sim. E não sei também dentro da perspectiva, e provavelmente isso muito tem a ver com um contexto institucional, no qual na Espanha, por exemplo, estamos divididos por áreas do conhecimento. Ou seja, não é Psicologia, mas os contratos, a promoção, os cargos estáveis de docente etc. são áreas do conhecimento e existem seis áreas. Então, uma é Psicologia do Desenvolvimento e da Educação, mas há outra que é Psicologia Social, outra que é Psicologia Básica, que supostamente não tem a ver com desenvolvimento [humano], isso é totalmente contraditório com os vigotskianos, claro. Há Metodologia, há Psicologia Clínica, bom... tem um nome mais comprido, e Psicobiologia. Então, esse contexto institucional que dissolve, ou seja, em que te vão obrigando em certa medida a se encaixar, também contribuiu para que, na Psicologia Básica, por exemplo, as pessoas que poderiam fazer experimentos... eu estou na área de Psicologia Básica, mas não só eu, somos raros dentro da área. As pessoas que estão... os experimentos foram se convertendo nisso, em experimentos com sujeitos, com grupos estatísticos etc., mas com um sujeito supostamente autossuficiente, certo? E isso não ocorreu tanto, claro, na Psicologia do Desenvolvimento e na Psicologia da Educação, é muito mais difícil dizer que o social não importa. Então, acho que aí foram mais sensíveis e, então, as pessoas que tiveram essa preocupação terminaram dentro desses departamentos e terminaram também definindo uma agenda de investigação, as disciplinas que ensinam etc. etc. etc. Sim, e em parte, pode estar relacionado também, no fim, com certas pessoas que começaram naquela época estavam em um lugar ou outro. Porque isso poderia ter acontecido na Psicologia Social, porém, não aconteceu tanto. Com alguma exceção, mas normalmente nos departamentos de Psicologia Social na Espanha existem poucas pessoas que trabalham em uma perspectiva Histórico-Cultural, quase sempre estão nos departamentos de Psicologia do Desenvolvimento e da Educação e em alguns casos da Psicologia Básica. Sim, quero dizer, que todo o contexto institucional, claro, tem a ver com isso.

Ana Bárbara: E nesta ligação que há entre a Psicologia Sociocultural com o campo da educação. Como dissemos, aqui no Brasil isso está muito unido e é inclusive um conteúdo da formação inicial de professores que vão atuar em escolas e, bom, nos cursos de Psicologia também se estuda. E na Espanha? Como é a formação inicial? Se estuda Vigotski nos cursos de Psicologia ou também nos cursos de Educação? Este referencial teórico é estudado na formação de professores que irão atuar na educação básica? Como é esta relação?

Manuel: Vejamos, depende de cada caso. Na formação em Psicologia, na graduação de Psicologia, ,que na Espanha são quatro anos. Sim, existem disciplinas de Psicologia do Desenvolvimento e de Psicologia da Educação em que se fala de Vigotski. Há também disciplinas que agora, por conta de quem a ministra, que é do meu grupo. Psicologia do Pensamento e da Linguagem se explica extensamente, que está no terceiro ano, nas [disciplinas] de Psicologia do Desenvolvimento no segundo e terceiro anos, e bom, depois a disciplina de Psicologia da Comunicação e da Cultura, aí falamos mais de Psicologia Cultural e não tanto diretamente de Vigotski, mas na mesma linha. Sim, mas depende de... nem todas as universidades são assim, há universidades nas quais se fala muito pouco de Vigotski na Espanha, depende de quem sejam os professores. E algo parecido ocorre, mas menos, em Educação; em Educação há disciplinas de Psicologia do Desenvolvimento na formação. Em Educação existem dois grandes... título de professor e professora e título de Pedagogia, dentro da Faculdade de Educação, em graduações, certo? De quatro anos também. Na formação de professor e professora há duas ou três especialidades: educação infantil, educação... mas bom, são... nisso seria um pouco similar à disciplina de Psicologia do Desenvolvimento da Educação, normalmente não muito, e depende de quem é o professor. E na Pedagogia igual, ou seja, conhecem algo, normalmente o conceito de zona de desenvolvimento iminente é explicado com... e o aprendem melhor ou pior, mas não, e tampouco uma formação profunda em Psicologia Histórico-Cultural. Algo em Psicologia do Desenvolvimento da Educação, seria... sim.

Ana Bárbara: E há algo que seja mais hegemônico?

Manuel: Na Espanha? Vejamos... hegemônico. Nas disciplinas de Processo Psicológico, a Psicologia Cognitiva, em outras disciplinas, enfoques mais aplicados. O mais hegemônico, em geral, é Psicologia Cognitiva com uma progressiva incorporação de conteúdo sobre o cérebro, ainda que isso ainda não seja tanto. É mais a declaração do que é importante, que tampouco há uma formação, mas porque para isso existem disciplinas da área de Psicobiologia que se ocupam... isso sim, todos possuem... em Psicologia, todos os estudantes de todas as universidades espanholas têm formação em Psicobiologia, têm formação em Psicologia Cognitiva, Psicologia da Memória, Psicologia da Atenção e da Percepção, Psicologia do Pensamento e da Linguagem, depende de quem ensine, pode ser muito cognitivo e pouco histórico-cultural, depende da universidade e depende de quem... os professores. E depois, em disciplinas de Psicologia, por exemplo, em Psicologia Clínica, predominam os enfoques cognitivo-comportamentais, não muito em minha opinião, mas eu sou muito teórico, não muito teórico, mais aplicado, , vamos lá isso funciona, mas, enfim, é discutível. Em Psicologia Social, enfoques, como diria, convencionais sobre atitudes, sobre Teoria das Atitudes, esse tipo de enfoque digamos que cognitivos em sentido geral, seria o mais predominante na Psicologia da Espanha. E depois, disciplinas aplicadas, nas quais se ensinam técnicas de intervenção e com mais ou menos fundamentação teórica. Mas, se me perguntam o enfoque predominante, algo em sentido bem geral, cognitivo.

Bárbara: Bom, dado o mundo em que vivemos, com a desigualdade, a luta de classes, quais desafios o senhor analisa que necessitam de superação e como a Psicologia Histórico-Cultural pode contribuir para isso?

Manuel: Uf, é a pergunta sobre a vida e o mundo. O grande desafio é, é possível subsistir... eu já não sei se com a idade me tornei menos ambicioso. Sem níveis de desigualdade intoleráveis, como existem atualmente. Se é possível, podemos aspirar a um mundo no qual não existam desigualdades tão intoleráveis, tão terrivelmente injustas, sem, por outra parte, sem destroçar o planeta no qual vivemos. Vejamos... o que eu sei? Obviamente, há que tentar. O que pode oferecer a Psicologia a tudo isso? Vejamos, eu não acredito em soluções... não sei como chamar, psicologistas? Quero dizer, que a Psicologia pode transformar os seres humanos e, então, os seres humanos vão se tornarem bons. Eu acho que para isso é necessário transformar o mundo. Que... agora, de todas as maneiras, é verdade que em meio a essas grandes dificuldades, para as quais acredito que a solução não é a Psicologia, quero dizer, a solução de... sim, tem muitas coisas a oferecer para enfrentar as dinâmicas das desigualdades, que não são apenas... que no fundo... eu acho que no fundo a base é econômica, mas que sua forma... e os perfis que adotam são muito mais complexos e isso nos leva sobre o que se... talvez, a verdade que se exagera a importância, mas que para mim parece fundamental, são as identidades. Quer dizer, é verdade que vivemos em um mundo que se fala muito de identidade e, às vezes, parece que esta é a desculpa para tudo, mas me parece fundamental a construção de... e eu acredito que a Psicologia, e em particular a Psicologia Histórico-Cultural, pode ajudar-nos muito, deve ajudar-nos a compreender esta construção de identidades, a compreender e, portanto, a promover formas de agência coletiva, individual e coletiva, e de reflexão, agência, bom, vão unidos, certo? Para enfrentar essas desigualdades e facilitar e ajudar que as pessoas tenham, os grupos tenham recursos para atuar frente às desigualdades e eu acho que a Psicologia pode acompanhar, pode ajudar, pode inspirar, pode ensinar formas de atuar frente a... bom, todas as desigualdades e, claro, as dinâmicas... as formas de exclusão, as ideologias de exclusão e rejeição etc., de xenofobia etc. etc., todos os discursos de exclusão, eu acho que a Psicologia pode contribuir muito para nos ajudar a entender e a enfrentá-lo. Não sei, uma coisa que eu nunca trabalhei nesse tema e não... reconheço que sei pouco. Provavelmente o papel do que poderíamos chamar em termos gerais, das questões emocionais nisso tudo, dito assim de forma bastante imprecisa, como podem... por uma parte... servem para excluir, para justificar a exclusão etc., mas também como pode nos ajudar a mobilizar frente à exclusão e ajudar esta forma de agência coletiva, individual e coletiva. Eu acho que tudo isso, claro, a Psicologia tem que ajudar a todos terem uma ideia realista e esperançosa de seu lugar. Como digo, não pretendendo que a Psicologia vá resolver todos os problemas da humanidade, não acredito nisto, mas sim me parece que pode fazer muito quando... em muitos campos, em muitos campos. Nós... as coisas que temos... o que eu sei? Em campo de relações, frente a todas as diversas formas de violência as quais as pessoas se encontram submetidas, em todos os casos a Psicologia pode ajudar a suportar quando não se pode fazer outra coisa e a enfrentar e confrontar quando seja possível, creio que sim. Desde que a Psicologia também não esqueça que é uma ciência social. Eu acho que temos, eu sempre repito, uma expressão que alguém dizia, que a Psicologia é a ciência social não social, ou seja, a ciência social que se empenha em não ser [social], não? Se deixarmos de nos empenhar em não sermos [social], porque o somos, e somos capazes também de dialogar e de colaborar com outras ciências sociais, eu acho que poderemos ajudar muito mais. Acredito que as outras ciências sociais nos necessitam para entender coisas e a Psicologia também necessita das outras ciências sociais para entender e também para ajudar a agir, ambas as coisas. Bom, não sei se com isso... é uma pergunta muito difícil.

Flávia: Sim, mas sua resposta foi esperançosa.

Manuel: Eu digo aos meus estudantes, uma pessoa aprende… uma das coisas que aprendemos… de aprendizagem acadêmica, é dizer muito sobre coisas das quais sabemos pouco. Bom, é isso.

Flávia: Bom, muito obrigada!

Manuel: Obrigado vocês, foi um grande prazer.

Entrevistadoras: Foi uma classe de história, de Psicologia, muito obrigada pela entrevista.