INTRODUÇÃO

Roberto Saturnino Braga (Rio de Janeiro, 13 de setembro de 1931) é engenheiro e político brasileiro. Formado em engenharia (1954) pela Universidade do Brasil, atual Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), dois anos depois, a partir de concurso público, ingressou no Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico (BNDE). Em 1960, filiou-se ao Partido Socialista Brasileiro (PSB). Entre idas e vindas a este partido, integrou o Movimento Democrático Brasileiro (MDB), o Partido do Movimento Democrático Brasileiro (PMDB), o Partido Democrático Trabalhista (PDT) e o Partido dos Trabalhadores (PT), tendo sido eleito deputado federal, primeiro prefeito eleito em votação direta e vereador do município do Rio de Janeiro, além de senador da República por três mandatos. Político de esquerda, Saturnino Braga autodefine-se como um socialista desde a meninice. Acredita que o tempo e a atividade política contribuíram para o entendimento de que o socialismo que defende está vinculado, de forma indissociável, à democracia e à participação social na política.

Realizada em maio de 2019, na residência de Saturnino Braga, esta entrevista – que foi gravada e, posteriormente, transcrita – transcorreu na forma de uma conversa informal que, permeada por importantes informações e reflexões associadas aos campos profissional e político, transbordou de leveza e de críticas bem-humoradas, especialmente sobre a própria atuação do entrevistado. A entrevista conta, entre outros aspectos, com análises sobre: 1. as ações, especialmente dos Estados Unidos mas não só, para enfrentar o avanço do socialismo no mundo e os motivos que levaram à criação da Comissão Econômica para a América Latina e o Caribe (CEPAL); 2. o distanciamento dos significados, para o país, entre “progresso” e “desenvolvimento” e a conseguinte inserção da educação neste segundo entendimento; 3. alguns efeitos do positivismo, na perspectiva da filosofia da ciência, na política brasileira; 4. as consequências políticas que Saturnino Braga enfrentou por ter presidido uma Comissão Parlamentar de Inquérito (CPI) sobre a rede Globo; 5. alguns dos motivos que levaram os Centros Integrados de Educação Pública (CIEPs) a não terem conquistado um maior apoio da sociedade e dos governos que sucederam os de Brizola; e 6. a percepção do entrevistado sobre o momento político porque passava o país em 2019, ano de realização da entrevista.

Entrevistadoras (Jaqueline Moll e Janaina Menezes): As pessoas falam no senhor como um democrata, um nacionalista. Como o senhor se define neste momento histórico em que as forças de extrema direita vão chegando ao poder?

Entrevistado - Roberto Saturnino Braga: Olha, eu sou um velho socialista. É, eu sou um velho socialista! Eu era rapaz, no pós-guerra – em 1945 eu tinha 14 anos – e sabe o fascínio, ao fim da guerra, para os jovens do mundo inteiro que viam na União Soviética, que 40 anos antes era um país de mujiques [camponeses], analfabetos e que se transformou em uma potência capaz de derrotar a maior máquina de guerra...? Foi em Stalingrado a batalha decisiva. Bom, e ao mesmo tempo em que era a grande potência que derrotava o nazismo, era a promessa de uma nova organização da sociedade, com mais justiça, mais moral, mais ética. Então, a mensagem socialista era irresistível para os jovens, como eu, em 1945, 1946, 1947. [...] O jovem, em geral, nessa idade é cheio de idealismo. Então, eu, claro, me deixei entusiasmar e fascinar pela União Soviética. Mas, logo em seguida, em 1952-1953, recebi um convite, por meio do Jorge Amado, para visitar a União Soviética. Naquela visita eu vi tudo aquilo que eu esperava ver, mas vi também uma subserviência muito grande dos funcionários... Nós fomos recebidos porque éramos uma delegação de artistas – na época eu cantava <Risos> –, fomos recebidos pelo vice-ministro da Cultura, não era nem um ministro, era o vice-ministro da Cultura. Olha, a sabujice dos funcionários em relação ao vice-ministro era inacreditável! Aí, eu falei, “Poxa, isso aqui não é a ideia de socialismo [que tenho]!”

Entrevistadoras (JM e JM): O mundo real não correspondeu às expectativas do jovem idealista.

Entrevistado (RSB): Eu entrei na vida política quando voltei. Meu pai foi deputado, meu avô tinha sido político, eu me interessava por política, em casa se conversava muito sobre política. Meu pai, que tinha sido deputado três vezes, disse “Não vou mais me candidatar ao quarto mandato. Agora vou me candidatar a senador: se eu me eleger, muito bem; se não me eleger, também”. Eu perguntei a ele, “ah, você não vai ser deputado federal?”; ele respondeu, “Não!”. Então eu disse, “Olha, eu tenho vontade de me candidatar a deputado federal”, ele respondeu, “Mas, assim, de cara?”. [...] Eu decidi começar como candidato a deputado federal. Eu era engenheiro do BNDE [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico], que era o grande instrumento do desenvolvimento brasileiro. Esta palavra “desenvolvimento” era mágica naquele instante. Antes se falava em progresso, mas desenvolvimento tinha um significado maior do que progresso, porque era exatamente a possibilidade de elevação dos países que apresentavam uma situação econômica, cultural e política menor em relação aos países mais ricos. O BNDE foi uma escola fantástica. Bom, aí eu disse, “Meu pai, então eu vou me candidatar a deputado federal”, ele respondeu, “Mas, assim, direto a federal? Se você fosse estadual, eu até teria condições de te ajudar no partido (Meu pai era do PSD [Partido Social Democrático] antigo). Sabe, naturalmente, eu deixando de ser [deputado federal], os deputados estaduais que me apoiam vão querer ser federais, então [...] é difícil ajudar você!”. E ele disse mais, “Até arranjar uma legenda federal pra você no PSD é complicado, porque há uma hierarquia natural”. Eu respondi, “Meu pai, eu não quero ser deputado estadual, quero ser federal”. Ele quase caiu da cadeira.

Entrevistadoras (JM e JM): Sim, e o Parlamento Federal era aqui no Rio de Janeiro, aqui era o Distrito Federal.

Entrevistado (RSB): Eu não tinha nada a dizer em relação ao estado, eu tinha a dizer sobre o país, porque eu era do BNDE, [no banco] a gente conversava muito sobre o desenvolvimento do Brasil. O BNDE, no início, era uma instituição relativamente pequena, na rua Sete de Setembro, esquina com a Rua da Quitanda. Os engenheiros, os economistas, os advogados, os jovens todos se reuniam até depois do trabalho. Entramos no primeiro concurso do BNDE, nos reuníamos depois do trabalho para discutir o que era desenvolvimento, qual seria o nosso papel. Era idealismo de juventude. Aí eu disse, “Eu quero ser deputado federal!”. [Este contexto] me trouxe para a política nacional, não tinha nada a ver com política estadual, nem municipal. Eu queria levar ao Congresso as ideias desenvolvimentistas. Estávamos nos anos 1950.

Entrevistadoras (JM e JM): O senhor lembra do professor Anísio Teixeira nessa época?

Entrevistado (RSB): Eu não o conheci pessoalmente, eu lembro que era a grande referência na educação do Brasil. Era um respeito enorme pelo Anísio Teixeira. Voltando a candidatura, meu pai disse, “Olha, está bem, você vai, no que eu puder te ajudar, ajudo, mas eu vou poder te ajudar muito pouco”. Então procurei o João Mangabeira, presidente do Partido Socialista Brasileiro (PSB) no Brasil, que morava no Rio e me recebeu muito bem. Ele me estimulou muito. Eu me candidatei [a deputado federal], fiz uma campanha pedestre, porque eu era funcionário do BNDE. Sábado e domingo eu saía com minha mulher, íamos a Caxias, Nova Iguaçu, São Gonçalo, Niterói fazer campanha assim [conversando com as pessoas]. Ah, quatro anos antes o Roberto Silveira – que foi governador do estado do Rio e que morreu no acidente de helicóptero dramático [...] – inaugurou um tipo de política que não se fazia. Meu pai, por exemplo, nunca fez isso. Meu pai foi deputado 12 anos e sempre ia aos municípios, mas ele chegava no município e conversava com os líderes locais. Ele jamais foi pra rua apertar a mão de eleitor, não se fazia isso. Então, era um novo modelo inaugurado no estado do Rio pelo Roberto Silveira, governador que derrotou Amaral Peixoto, que era imbatível. Ele [Roberto da Silveira] derrotou [Amaral Peixoto] nessa base, levou quatro anos visitando município por município. Então, eu falei, “Vou seguir este modelo!”. Eu saía fim de semana, ia com a minha mulher pra Caxias, Nova Iguaçu, Nilópolis, São João de Meriti, São Gonçalo, os municípios daqui e me apresentava, “Olha, eu sou candidato a deputado federal...”, dava um santinho, apertava a mão. Fiz essa campanha e me elegi assim. Eu também fui, na verdade, muito beneficiado pela sorte. Tive 10 mil votos, que não eram suficientes para eleger um deputado. Os deputados que se elegeram tinham 13, 14 mil votos, mas como fui para o Partido Socialista, [que] entrou em uma coligação de pequenos partidos... Nessa coligação estava o Tenório Cavalcante, que tinha um “partidinho”, que teve uma votação estupenda; estava o Batistinha, líder ferroviário do Partido Comunista [...], que também teve uma votação estupenda. Então, eu fui o terceiro nessa coligação e me elegi assim. De repente, eu sou deputado federal, pelo Partido Socialista, jovem, muito imaturo, entro na Câmara Federal, isso foi em 1963-1964.

Entrevistadoras (JM e JM): Queremos falar sobre isso, mas gostaríamos de, antes, lhe fazer uma pergunta: qual o lugar da educação nesse projeto nacional desenvolvimentista?

Entrevistado (RSB): Isso é importantíssimo, porque naquelas reuniões que o pessoal do BNDE fazia sobre desenvolvimento, a ideia era desenvolvimento econômico, o resto viria por gravidade. [...] Antes do fim da segunda guerra, não se falava em desenvolvimento, falava-se em progresso. Esse conceito de desenvolvimento, na minha teoria, eu acho que é uma criação do grande capital. O grande capital se viu, ao fim da segunda guerra, profundamente ameaçado pela ideia do socialismo [...] os partidos comunistas da Europa, da França, da Itália eram muito fortes. Então o capital tinha que reagir e estabelecer uma estratégia pra enfrentar o socialismo. Na Europa, que era a maior ameaça, o quê que eles fizeram? Despejaram o capital lá: o Plano Marshall³, milhões de dólares naquele tempo, a fundo perdido. Não era financiamento [empréstimo]. Financiaram a Alemanha, a Itália e a França a fundo perdido [...] para combater o Partido Comunista da Itália e da França, que era forte. Com a África e a Ásia, eles também se preocuparam, porque o socialismo também extravasava para esses continentes. Então, a estratégia na África e na Ásia foi a descolonização. O capital forçou a descolonização. O império britânico acabou, de um dia para outro, na Índia, Egito, Austrália e por que eles [britânicos] aguentaram firmes? Porque o interesse do capital era maior. Bom, tinha também a América Latina, o que oferecer à América do Sul? A América do Sul, um quintal da América do Norte, não tinha maiores problemas, mas, de qualquer maneira, o Brasil tinha participado da guerra, tinha mandado tropas para lutar na Itália, então para a América do Sul tinha também que ser oferecido algo. Aí, ofereceram essa coisa do desenvolvimento e da CEPAL⁴ [Comissão Econômica para a América Latina e o Caribe]. Até criaram comissões econômicas para Europa e para África, mas nenhuma delas teve a expressão, o significado e os resultados da CEPAL para a América Latina. A teoria do desenvolvimento nasceu aqui, com Raúl Prebisch, que era um grande economista argentino. E o jovem brasileiro que entrou na CEPAL, em 1949, foi Celso Furtado, o grande teórico do desenvolvimento e seus significados. Desenvolvimento era uma palavra, meio generalizada, e ele definiu primeiro o desenvolvimento econômico, social, cultural.

Entrevistadoras (JM e JM): E isso significou uma ruptura com a ideia de progresso que o grande capital determinava, a educação entra aí.

Entrevistado (RSB:) A educação entra aí, por meio do Celso Furtado, eu acho que através da obra, do pensamento, dos livros de Celso Furtado. Antes não se considerava essa ideia de que o desenvolvimento não era só econômico, a ideia de que o desenvolvimento era cultural, educacional e social foi uma ideia do Celso Furtado.

Entrevistadoras (JM e JM): O Fernando Henrique [Cardoso] saiu dessa escola, não é? Por isso nos surpreende tanto como o neoliberalismo, que desmonta esta perspectiva ampla de desenvolvimento, pauta seus governos. O grande capital sempre nos ronda, não é?

Entrevistado (RSB): Mas ele [o grande capital] cede quando é preciso ceder, atende, particularmente, aqui e ali, para não perder o domínio. Para a América do Sul foi importante essa ideia de desenvolvimento da CEPAL, produziu um grande efeito. O Brasil aproveitou muito melhor essa produção da CEPAL do que o resto da [América Latina]... Quando eu era menino, a Argentina era o grande país sul-americano, era o país Europeu da América. Os casais que casavam iam passar a lua de mel em Buenos Aires. Eu vi a transformação do Brasil superar a Argentina, porque aproveitou muito melhor os ensinamentos da CEPAL. Apesar de a CEPAL ter tido, como líder original número 1, o economista argentino Raúl Prebisch. [...] A verdade é que os brasileiros aproveitaram melhor a CEPAL e Celso Furtado teve um grande papel nisso.

Entrevistadoras (JM e JM): A gente pode pensar nesse período de desenvolvimento que vai do fim do Estado Novo até a ditadura militar, aí tem uma ruptura.

Entrevistado (RSB): Tem, especialmente o segundo período Vargas onde foi criada a chamada Assessoria Econômica do [Segundo Governo] Vargas⁵, que era chefiada pelo Rômulo Almeida, um grande economista, tinha o Ignácio Rangel, ... Tinha um grupo pequeno chamado “boêmios cívicos”, por que chamavam “boêmios cívicos”? Porque o Getúlio terminava os despachos, jantava, depois passeava um pouco no jardim e, antes de dormir, ele passava em uma sala do palácio, que tinha sempre luz e gente, daí ele chamou, “Ah, vocês são os boêmios cívicos!”. Foi uma expressão do próprio Getúlio, porque eles ficavam lá pensando no que iam desenvolver e fazendo projetos: da Petrobrás, Eletrobrás, indústrias, termoelétricas, hidroelétricas, os grandes projetos desenvolvimentistas foram concebidos ali.

Entrevistadoras (JM e JM): Até Getúlio, o Ministério da Educação estava dentro do Ministério dos Negócios do Estado, foi no governo dele que se organizou o Ministério da Educação. A presença de Anísio Teixeira, nesta área e neste tempo, foi fundamental.

Entrevistado (RSB): O Anísio foi a peça fundamental. [...] Agora, o Anísio teve um grande sucessor que foi o Capanema, que foi extraordinário também. Porque o Anísio foi o grande defensor da ideia de quão fundamental era a educação, que nenhum país podia pensar em se desenvolver, progredir e ser mais democrata, sem a base educacional, isso foi Anísio Teixeira. Agora, digamos assim, a valorização da cultura com Portinari, Villa Lobos, Carlos Drummond de Andrade, que foi chefe de gabinete de Capanema, que, por sua vez, foi o grande ministro da Educação que articulou tudo isso [...]. Esses brasileiros tinham capacidade de desenvolver a cultura.

Entrevistadoras (JM e JM): Então, se dermos um salto na história, passamos, no campo da educação, pelo Manifesto de 1959, pela primeira LDBEN de 1961, pelo primeiro Plano Nacional de Educação de 1962, e, em 1964, tudo morre com a ditadura que durou 21 anos....

Entrevistado (RSB): Eu acho que a história do Brasil teve essas figuras que foram essenciais, [...] luminares, é assim que se diz? Anísio Teixeira, Capanema e Darcy Ribeiro, na área da educação, e a própria figura do Getúlio Vargas, maior estadista que o Brasil já teve. Ele tinha a capacidade pra avaliar a importância dessas coisas e, mais, de avaliar a importância de construir a base econômica do Brasil. A siderúrgica, as grandes hidrelétricas, a química de base, que foi a companhia de Alca, tudo isso era projeto do Getúlio. Então, Getúlio Vargas, Anísio Teixeira, Capanema e Darcy Ribeiro, formaram uma sequência de lideranças políticas.

Entrevistadoras (JM e JM): O senhor está no meio dessa liderança. O senhor não vai se auto referir, mas representa uma grande referência.

Entrevistado (RSB): Mas eu estou já no final da cadeia.

Entrevistadoras (JM e JM): E o Brizola, o Leonel Brizola na sua vida?

Entrevistado (RSB): Não, espera aí, Getúlio, Brizola, eles são, na verdade, uma linha só de líderes políticos positivistas. O positivismo, na perspectiva da filosofia da ciência, quer dizer, a filosofia que procura racionalizar, transformar as decisões políticas em decisões quase científicas. Quer dizer, decisões tomadas com análise científica das situações. [...] Essa geração positivista trouxe para o Brasil a ideia de que a racionalidade nas decisões políticas é muito importante. As decisões políticas antes eram tomadas em função das pressões políticas dos chefes locais. O Brasil era um conjunto de territórios, cada um com o seu chefe local e, conforme as pressões e a densidade política de cada um, principalmente de São Paulo e Minas, que eram os grandes estados, o Rio Grande do Sul e Pernambuco também. Enfim, as decisões políticas passaram a ter no Brasil uma certa consideração racional, a partir de Getúlio, do positivismo.

Entrevistadoras (JM e JM): O senhor conviveu com Leonel Brizola, com Niemeyer?

Entrevistado (RSB): Eu conheci Brizola, eu fui deputado do Partido Socialista o tempo todo, mas o Partido Socialista era um partido pequeno que tinha uma grande e permanente coligação com o PTB, que era o grande partido trabalhista do Brasil, de Getúlio, de Jango. [...] eu convivi, eu me elegi deputado federal pelo PSB, no tempo em que Brizola foi deputado federal do PTB, então a gente tinha uma ligação na Câmara, que não era muito profunda, por quê? Porque Brizola não dava bola para a Câmara, Brizola era um grande líder nacional.

Entrevistadoras (JM e JM): Ele era do Executivo, não é? Ele era de fazer.

Entrevistado (RSB): Ele era do Executivo, você disse tudo e não dava muita bola para esse negócio de parlamento, fazia um discurso ou outro com grande repercussão, mas pouco aparecia lá. [...] Eu o conheci e me liguei a ele quando ele veio para o Rio de Janeiro e já com o propósito – porque os gaúchos consideram até hoje o Rio de Janeiro um grande centro cultural e político –, parece que foi o deputado mais votado da história do Rio de Janeiro, depois foi governador com a ideia de ser presidente da República, claro. Enfim, não deu por pouco [para o Brizola ser eleito presidente]. Não deu porque naquela eleição – Brizola e Lula contra Collor – o Lula ganhou por um pouquinho [e concorreu contra Collor].

Entrevistadoras (JM e JM): E era a vez do Brizola, não era?

Entrevistado (RSB): Era a vez do Brizola [...] Ele convencia a gente porque ele contava detalhes... Brizola⁶ perdeu o pai naquela revolução [de 1923] e foi educado por um amigo da família que tinha um açougue e ele entregava carne, ainda menino, de manhã. Ele disse que, perto do açougue, tinha um grande colégio particular com um portão enorme e ele ficava olhando no portão aquelas crianças. Ele contava isso, que passou a achar que o Brasil todo devia ser assim, que devia ter escolas como aquela. Era da alma dele.

Entrevistadoras (JM e JM): E o projeto dos Centros Integrados de Educação Pública (CIEPs) do Brizola?

Entrevistado (RSB): Aí ele pensou, “Vou fazer um programa de educação integral”, por quê? Porque ele achava, naturalmente, que essa coisa do menino ter que trabalhar, ter que assistir aula de manhã ou de tarde, trabalhar de noite, “Não dá certo! Educação tem que ser de tempo integral. De manhã, almoço para os meninos; de tarde, estudo, seis horas da tarde, tudo bem, libera”. Essa era a imagem dele, o projeto dele. Os CIEPs funcionaram assim, enquanto ele foi governador. E, mais, ele foi governador no tempo que eu fui prefeito. Os CIEPs do município do Rio de Janeiro eram municipais. Eu, claro, segui rigorosamente o projeto do Brizola. Foram mais de quinhentos CIEPs implantados no estado [...] Eu sei que ele viajava o interior todo para fiscalizar, para ver se os CIEPs estavam funcionando dentro do projeto, do ideário dele.

Entrevistadoras (JM e JM): E Darcy Ribeiro, conte um pouco da relação com ele, devem ter convivido muito?

Entrevistado (RSB): Claro, sabe o Darcy era um teórico, um antropólogo, um cientista e o Brizola era um executivo, era um fazedor, queria ver as coisas funcionarem. O Darcy tinha as ideias, o Brizola queria ver as ideias funcionando na prática. E assim foi. Claro que, no Rio de Janeiro, tínhamos uma ligação, eles confiavam em mim, não precisavam estar presentes nos CIEPs do Rio porque sabiam que eu, como prefeito, manteria os CIEPs. [...] O Brizola foi o maior líder político que eu conheci, eu não conheci Getúlio Vargas, mas o Brizola era efetivamente um líder na expressão mais verdadeira da palavra, aquela pessoa que tem uma diretriz a seguir, que tem convicção e que, firmemente, apoia a sua ação dentro daquela diretriz, assim era ele. Sabe, você é gaúcha, mas o Rio Grande do Sul tem lá as suas particularidades. Aquela coisa do caudilho existe na psicologia dos gaúchos, o Brizola tinha muito disso. Quer dizer, ele era o chefe, ele ouvia as pessoas, mas ele era o chefe, então... a convivência com ele não era fácil!

Entrevistadoras (JM e JM): O senhor lembra, claro que não das cifras, mas do investimento nos CIEPs?

Entrevistado (RSB): De longe, o maior investimento da prefeitura, no meu tempo, foram os CIEPs e vou dizer até o seguinte: prejudicou muito os demais investimentos. Mas era a prioridade, era o objetivo, era alguma coisa de fora do comum, de extraordinário, que a gente tinha que cumprir tudo.

Entrevistadoras (JM e JM): Houve muitos enfrentamentos com a imprensa, muitos editoriais dos jornais eram contra. Poderia contar um pouco desse enfrentamento?

Entrevistado (RSB): Mas sabe o que é? A imprensa do Rio de Janeiro era muito dominada pelo O Globo, não só porque o Jornal do Brasil não tinha nem de longe a força de informação da opinião pública do O Globo... Eu tive uma história pessoal com O Globo, que me perseguiu na vida política toda. Quando eu era deputado de 1962 a 1966, em 1966, a TV Tupi foi a primeira [emissora de televisão], ela tinha praticamente o monopólio de televisão no Rio, mas a Globo⁷ começou a crescer em 1965 e, com o apoio tecnológico e financeiro dos americanos, começou a ameaçar e passou a Tupi. Havia um deputado [João de Medeiros Calmon], que era o diretor geral dos Diários Associados, o antigo conglomerado do Assis Chateaubriand, e que dirigia a TV Tupi. Ele requereu uma CPI para investigar as relações da Globo com o Time-Life, o contrato da Globo com o grande grupo americano, para se aparelhar e modernizar para ser a melhor emissora do Brasil. Na hora de constituir essa comissão ninguém queria presidir e nem ser relator. Eu imagino os veteranos, “Um deputado jovem e inexperiente do Rio de Janeiro, Saturnino Braga, quem sabe ele pode aceitar isso? Ele não tem muita noção das coisas...”. Vieram falar comigo e, claro, eu sabia dos perigos, mas eu também via uma oportunidade. Eu era um parlamentar inexpressivo e, de repente, poderia ganhar uma notoriedade. Respondi, “Tá bem, eu aceito, mas com uma condição, que eu possa escolher o relator, o relator é escolha minha”. Em geral, o presidente e o relator eram escolhas políticas. Como ninguém queria, eles aceitaram e eu escolhi um relator que era uma figura muito respeitável e acima de qualquer suspeita, um grande jurista, o Djalma Marinho, um grande deputado do Rio Grande do Norte da UDN [União Democrática Nacional]. [...] O Djalma fez um excelente relatório, mostrando que o acordo Globo e o Time-Life era inconstitucional, pois a Constituição, naquele tempo, proibia qualquer ingerência de capital estrangeiro. Arrumei inimigos para sempre [...] Olha, no dia que terminou o trabalho da comissão, no dia seguinte, o jornal O Globo publicou um artigo, assinado pelo Roberto Marinho, cujo título, no fim da primeira página, era “O Prevaricador”, o prevaricador era eu. E daí para frente...

Entrevistadoras (JM e JM): Então, os ataques aos CIEPs foi algo orquestrado, deliberado?

Entrevistado (RSB): Muito orquestrado, primeiro foi o gelo, enquanto eu fui deputado e depois senador – me elegi senador porque tinha o programa do TRE [Tribunal Regional Eleitoral] gratuito que você, na campanha, falava ao público; me elegi senador, três vezes, prefeito, sempre nessa base –, mas quando era senador o meu nome não aparecia no Globo, nunca, em hipótese alguma. Quando eu era prefeito tinha que aparecer, mas sempre aparecia negativamente. Agora, eles tinham também a mesma oposição ao Brizola. Então, os CIEPs só apareciam sendo a coisa mais perdulária, sem sentido, mal orientados, tudo que era de errado em educação estava nos CIEPs, por que? Porque era um projeto do Brizola, executado no Rio por mim, que era o prefeito [e que tinha sido presidente da CPI para investigar a Globo].

Entrevistadoras (JM e JM): O que seria o Rio de Janeiro se o projeto dos CIEPs não tivesse sido interrompido?

Entrevistado (RSB): Eu acho que seria a cidade, digamos, mais elevada do ponto de vista cultural do Brasil. O Rio tem uma potência cultural. Mas a demonstração da verdadeira prioridade na educação era os CIEPs. Era uma inovação, não havia em lugar nenhum, em nenhum país. Era realmente muito efetivo e de muito bons resultados. E eles foram terminando, sem que houvesse uma determinação. Foi desarticulando.

Entrevistadoras (JM e JM): Então os CIEPs qualificam a vida do povo no Rio de Janeiro?

Entrevistado (RSB): Sem dúvida! Os CIEPs são um marco na ideia de formação cultural de um povo brasileiro e partiam do Rio de Janeiro, que era o centro irradiador dessas coisas. E por isso mesmo não podiam ser destruídos assim, de um dia para o outro. Eles foram desgastados, foram dissolvidos aos poucos, “Deixa para lá, inviável não dá porque...”.

Entrevistadoras (JM e JM): Além da disputa política com o prefeito Saturnino e com o governador Brizola, ao que o senhor atribui, digamos assim, essa involução?

Entrevistado (RSB): Eu acredito que há um pensamento direitista, conservador no Brasil, da imprensa, da mídia, do então governador Moreira Franco que se elegeu. E esse pensamento, essa corrente política tem competência, então, eles sabem como fazer isso: “Ah não, sabe, isso é uma ideia brilhante, uma ideia para o futuro, mas que não tem viabilidade presente. É uma ideia pra daqui a 30 anos, 50 anos. Vamos deixar os CIEPs aqui, não vamos destruir, como uma coisa que foi pensada prematuramente, [...] mas agora é inviável, então, vamos voltar a realidade".

Entrevistadoras (JM e JM): Ou seja, a educação sempre ficou em segundo lugar.

Entrevistado (RSB): Sempre foi para mais tarde um pouco, não é a prioridade, “A gente não tem recurso, vamos mantendo assim, mas logo à frente a gente melhora mais”. Era assim.

Entrevistadoras (JM e JM): E a relação entre educação e democracia? Entre acesso à escola e democracia?

Entrevistado (RSB): Acabou, por quê? Porque a democracia é um sistema de liberdade de opinião, mas é preciso ter consideração em relação a qualificação da opinião, se você [...] não tem capacidade de argumentar, de expressar, de defender os seus interesses, a democracia funciona, mas não vai respeitar os seus interesses. [...] A escola que dá acesso a essa capacidade de expressão.

Entrevistadoras (JM e JM): Como é que o senhor vê o Brasil neste momento [lembramos que a entrevista foi realizada no primeiro semestre de 2019]?

Entrevistado (RSB): É um momento de pessimismo, mas eu, pessoalmente, sustento que isso não constituirá nenhum marco, é um período. Sabe a evolução da humanidade? Ela não é regular, não é linear. A gente está vivendo um momento de depressão, como vivemos outros ao longo da nossa história e foram superados. Eu acho que este vai ser superado!

Entrevistadoras (JM e JM): O povo participava dos governos do senhor, do governo Brizola? Pode falar um pouco disso?

Entrevistado (RSB): Olha, participava. Constituímos em cada região administrativa – eram 22 naquele tempo, acho que hoje são 24 – um conselho, um governo da comunidade. Esse conselho era constituído por parte do governo da prefeitura, era o representante da educação, o representante da limpeza urbana, o representante das obras, o representante do próprio governo da saúde pública. [...] Então essas pessoas se reuniam uma vez por mês, obrigatoriamente, e eu, como prefeito, também participava para verificar se estava mesmo funcionando [...] Do outro lado tinha a Associação, naquele tempo as associações de moradores estavam em auge aqui no Rio. Eu imagino que exatamente a falta de prática política, a gente estava na ditadura militar, a população não tinha... [Canais de expressão]. Então, a população se organizava para defender os seus interesses locais. [...] Os conselhos governo-comunidade é que fixavam as prioridades em cada bairro.

Entrevistadoras (JM e JM): O senhor chegou a ser exilado?

Entrevistado (RSB): Não. Provavelmente porque, naquele momento, eu estava no meu primeiro mandato, com um ano de mandato, então era um deputado inexpressivo. E eles, no golpe militar tiveram a preocupação de não se caracterizar com uma ditadura, tanto que deixaram o Congresso funcionar. [...] Eles cassaram aquelas pessoas que tinham mais expressão pública. Pessoas como eu, que estavam começando, eles não cassaram.

Entrevistadoras (JM e JM): E o futuro? O senhor disse, “estamos em um momento difícil”, nós vamos retomar a democracia, superar as fake news, os milicianos?

Entrevistado (RSB): Vamos retomar a democracia e o futuro da democracia é o socialismo democrático. Se você deixa o povo se manifestar, o povo formado na sua cultura política, naturalmente a democracia passa a ser fundamental. Sem democracia nada feito, mas a democracia pode ter uma dimensão cada vez mais socialista. E isso é que eu acho.

Entrevistadoras (JM e JM): O que o senhor diria para os jovens políticos, para os jovens professores? Que passos devem ser dados para retomar [a democracia]? Como é que nossa sociedade sai desse lugar?

Entrevistado (RSB): Eu acho que o fundamental é a discussão, não perder a prioridade do debate político. Essa coisa de defender escola sem partido... Bom, escola sem partido é escola sem uma doutrina, porém a escola deve ser exatamente o lugar de discussão política, do debate político, não partidário, mas o debate político dos interesses da nação, dos interesses do povo, das formas de organização, das prioridades, por exemplo, da educação. Enfim, eu acho que a escola deve proporcionar não um debate partidário, mas um debate político aberto. Os professores devem ter a noção de que não devem tomar partido, mas devem abrir o debate político para os alunos, porque a alienação da população em relação à política, aos interesses do país, é grande. Isso é um atraso enorme.

Entrevistadoras (JM e JM): Esta retomada de ideias fascistas e negacionistas voltaram com força nos últimos anos. Como o senhor vê o governo Lula, especialmente no campo da educação?

Entrevistado (RSB): Eu acho que foi o governo que mais atenção e profundidade deu ao problema da educação como um todo: as universidades novas que ele criou, as escolas técnicas... Naturalmente se fala assim, “a educação deve ser a prioridade”, mas uma coisa é falar, outra é fazer. Ele fez, ele realmente priorizou a educação. E é extraordinário ter uma figura como ele, um operário que com essa convicção quando teve o poder, tenha exatamente efetivado essa prioridade.

Entrevistadoras (JM e JM): Ele [Lula] sai da cadeia?

Entrevistado (RSB): Sai, eu acredito. Sai sim.

Entrevistadoras (JM e JM): Sai, porque a democracia precisa.

Entrevistado (RSB): E a democracia vai forçando a opinião pública. Eu, às vezes, fico perplexo e desanimado pensando, “Olha, o Lula, o PT foi o único partido que efetivamente deu prioridade, que atacou o que eu acho que é o maior problema da nossa nação, que é essa imoral desigualdade”. O Brasil é o campeão do mundo em desigualdade, o PT foi o primeiro partido que, no poder, enfrentou esse problema com viabilidade, com realismo. Não fez uma revolução, mas valorizou os salários, o emprego, valorizou o programa de redistribuição [de renda], o Bolsa família. O PT foi o primeiro partido que reconheceu aquilo que eu e muitos de nós de esquerda reconhecemos: que o maior problema deste país é a desigualdade. A desigualdade existe em qualquer país, mas a nossa é deformada e isso tira a moral da nação, tira o sentimento de nacionalidade. [...]. Enfim, o PT foi o primeiro partido que reconheceu que esse era o maior problema e atacou frontalmente e de forma viável, não fez nenhuma loucura. Além disso, o PT promoveu o Brasil no mundo de uma forma que nunca tinha sido, o Brasil nunca teve a expressão no mundo que teve com o governo do PT. Foi o Lula, a Dilma continuou, um pouco mais fraca, mas deu continuidade. O governo do PT fundou mais universidades, mais escolas técnicas, foi o governo do PT, longe de qualquer outro. [...] Agora este partido, de repente, é demonizado, passa a ser responsável pela corrupção histórica, pela roubalheira.

Entrevistadoras (JM e JM): “Quebrou o país” foi a frase que empunharam, mas aí tem os “interesses”, como alertava o Brizola, e o grande capital.

Entrevistado (RSB): Claro, os “interesses”. E nós aqui no Sul temos esse grande irmão do Norte, sempre pisando na gente. [...] Eu tinha até uma relação razoável com ele [Brizola], ele participava de debates comigo, a gente tinha diferenças, mas respeitosas, como a democracia exige, né?