“Um cientista é o campo científico feito pessoa, cujas estruturas cognitivas são homólogas às estruturas do campo e, por essa razão, constantemente ajustadas às expectativas inscritas no campo” (^{BOURDIEU, 2008}, p. 41, grifos nossos).

Maria Teresa Estrela, professora catedrática jubilada do Instituto de Educação da Universidade de Lisboa, é uma das cientistas mulheres pioneiras no processo de institucionalização da área das Ciências da Educação no campo acadêmico português. Sua trajetória pessoal e profissional é reveladora de movimentos significativos para se compreender a história da ciência em Portugal em sua relação mais árdua com o período ditatorial salazarista, que perdurou nesse país entre 1933 e 1974. Esse pressuposto relacional entre um percurso individual e o cenário mais amplo no qual ele se desenvolve - que se coloca no debate sobre a relação entre o indivíduo e a sociedade (^{ROSENTHAL, 2017}) e ainda entre a parte e o todo (^{ELIAS, 1992}) - é crucial para a antessala da presente entrevista: a formação acadêmica de nossa entrevistada e o modo como ela adentra as Ciências da Educação são, pois, entendidos como um caminho dentro das condições de possibilidades oportunizadas pela orquestração de disposições, pelas posições e pelo cenário de época.

Maria Teresa Esrela é licenciada em Ciências Histórico-Filosóficas pela Universidade de Coimbra e cursou ainda Ciências Pedagógicas na mesma universidade, o que correspondia nessa altura a um conjunto de disciplinas obrigatórias e pré-requisito para a realização do estágio liceal. Em um contexto bastante seletivo, em que não havia quadros para os professores efetivos por questões econômicas e no qual o Estado Novo restringiu o acesso ao estágio liceal, nossa entrevistada foi aprovada no exame e realizou seus dois anos de estágio - momento em que não se recebia retribuição por esse estágio, já se pagava propinas² e os estudantes eram submetidos a um exame final. Maria Teresa Estrela recebeu um convite para lecionar na Universidade de Lisboa, com a condição de fazer um doutoramento, pelo que decidiu ir para a França, juntamente com o marido³ que era assistente na Faculdade de Letras, para fazer respectivamente o doctorat d'Etat 3e cycle e o doctorat d'Etat na Universidade de Caen, sob orientação do professor Gaston Mialaret. Essa breve incursão na trajetória formativa de nossa entrevistada cumpre o papel de situar social e historicamente suas experiências como uma espécie de prólogo para os rumos que o diálogo tomou.

Esta entrevista está centrada em questões relacionadas ao percurso formativo e profissional de Maria Teresa Estrela, ao passo que se utiliza da posição privilegiada dessa professora - intelectual que atravessou o período salazarista em sua transição de estudante para professora do ensino superior; pioneira na institucionalização das Ciências da Educação; profissional que atuou na Universidade de Lisboa por mais de três décadas formando novas gerações de professores e pesquisadores, bem como produzindo e socializando conhecimento científico em educação - para ter acesso à história da autonomização do espaço acadêmico específico das Ciências da Educação em Portugal. O leitor deparar-se-á com uma Maria Teresa Estrela com posicionamentos fortes e comprometida em pensar a área da educação com a mesma seriedade que marcou sua carreira acadêmica, sua memória alia-se aqui às preocupações que atravessaram as décadas a que têm se dedicado ao campo educacional e à atualidade dos sabores e das contradições que as Ciências da Educação guardam no contexto português.

Camila Silva: Sua trajetória é expressão de inúmeras trajetórias de intelectuais portugueses que, durante a ditadura, fizeram sua formação fora do país. Como foi o seu retorno do doutoramento? Que cenário você encontrou?

Maria Teresa Estrela: Quando eu regressei, fui para a Universidade Nova de Lisboa (UNL); entretanto, tinha mudado o diretor e com isso mudara também a orientação: se antes o convite era para eu criar um núcleo de Ciências da Educação, no meu retorno da França queriam que eu apenas fosse responsável por algumas disciplinas de opção para os cursos de licenciaturas em línguas, em literaturas modernas e história. Foi exatamente quando recebi convite para vir para a Universidade de Lisboa (UL) - ou melhor, opção, porque quem estava aqui já era o meu marido, que queria criar na UL um núcleo de Ciências da Educação e precisava de professores doutorados (o que não havia), então ele pressionou-me imenso para eu vir para cá. Eu hesitei um bocado, confesso, porque trabalhar com uma pessoa da família assim tão próxima… eu pensei que talvez não fosse o melhor, mas depois não me arrependi de aceitar. Quer dizer, aqui [na UL] tive um imenso trabalho, que não teria na UNL, mas, ao mesmo tempo, tive a possibilidade de fazer uma carreira mais breve do que lá, quer dizer, há muitas pessoas lá que não passam a professor auxiliar ou associado porque não estão muito viradas para a Educação, embora estivessem durante um certo tempo, mas isto já entra na especificidade da história da Universidade Nova, que não compete a mim tocar.

Camila Silva: Parece-me que estamos a falar de um cenário já com uma certa efervescência no âmbito das Ciências da Educação. Por que esses interesses em criar cadeiras, cursos, núcleos na área da Educação?

Maria Teresa Estrela: Por um lado, certamente temos que sublinhar a influência francesa, porque nos anos 1960 (penso que já em finais dos anos 60), o Mialaret, o Debesse e outros conseguiram criar em França a licence en sciences de l'éducation, com grande resistência da universidade francesa, porque achavam que não seria uma área científica e também porque isso naturalmente implicava em uma distribuição de financiamentos e poderes. Mesmo com uma dura resistência em França, eles depois fizeram a maîtrise - a maîtrise eram 4 anos de estudo e a licence eram só 3 - e fizeram ainda uma pós-graduação que daria o diploma des études approfondies e finalmente o doutoramento. O que isto diz sobre Portugal? Bem, não sei se alguém lhe falou isso, mas certamente que sim: durante o período de ditadura nacional, todas as ciências humanas eram banidas, com exceção de uma cadeira de Sociologia no Instituto Superior de Política Ultramarina, pois dizia-se que precisavam de preparar o pessoal para ir para as colônias. A Educação também fora esquecida durante o Estado Novo, que baixou o nível de educação que existia no primeiro período republicano: para eles, os professores do ensino primário, sobretudo, não convinha que fossem muito instruídos, porque podiam ter ideias inconvenientes para o regime. Portanto, as coisas mudam um bocadinho depois do Salazar morrer, mas ainda durante o período de Marcelo Caetano, porque houve uma certa abertura, chamou-se a "Primavera Marcelista", depois se verificou que não foi primavera nenhuma, mas houve alguma abertura de qualquer maneira, incluindo neste momento a Educação. E, nessa abertura, até porque o país estava a se desenvolver imenso em termos econômicos, foi um período brilhante os finais dos anos 1970 no aspecto econômico, o Veiga Simão já tinha a ideia de criar as escolas superiores de Educação, as quais foram criadas e oficializadas somente mais tarde. Foi nos finais dos anos 70 e princípio dos anos 80 que Portugal teve que recorrer ao Banco Mundial (BM) e, em contrapartida, o BM interferiu na Educação e exigiu, entre outras questões, uma formação dos professores de diversos níveis realizada nas escolas superiores de Educação e que parte destes professores fossem doutorados. Surge aí, então, a necessidade de dar formação universitária aos professores. E então alguns desses professores foram enviados aos Estados Unidos da América para fazerem mestrados e doutoramentos, principalmente na região de Boston. Ora, entretanto, entendemos nós que era oportunidade para avançarmos também, então criaram-se os mestrados em Ciências da Educação para professores do ensino primário e também para enfermeiros, porque também abria para escolas superiores de saúde e, portanto, abriu-se esse mestrado. Anos depois, e após uma grande batalha, e principalmente devido a um fato político - é que o professor Paiva Campos, da Universidade do Porto, estava como deputado na Assembleia Nacional, portanto ele teve também muita influência, penso eu, na elaboração da lei de bases do sistema educativo -, conseguiu-se a aprovação de uma licenciatura que se destinou principalmente, nesta altura, a educadores de infância no Porto e, portanto, nós fomos atrás desse movimento de criação de cursos. Aquilo não era para educadores de infância, porque nem sequer tínhamos muito esta valência, era uma licenciatura geral em que podiam entrar os educadores de infância, os professores do ensino primário e os outros professores que quisessem entrar.

Camila Silva: As lutas em torno da criação dos cursos superiores, licenciaturas, mestrados e doutorados na área da Educação continuaram por todo o país? Como foi a sua experiência na Universidade de Lisboa?

Maria Teresa Estrela: Sim, foi uma luta enorme, tanto que demorou anos para o Ministério da Educação aprovar a portaria que permitia criar as licenciaturas aqui na UL. Ora, para essas licenciaturas, no caso aqui da nossa universidade, uma das condições que nos impuseram era não haver dispêndio de gastos. Portanto, era muito difícil criar uma licenciatura nova sem desperder gastos. A solução foi conceber uma licenciatura que, no seu início, era muito psicologizante e, por isso, nós tivemos que aproveitar as disciplinas da Psicologia que tinham mais relação com a Educação para que pudéssemos construir um currículo de quatro anos de estudo mais o estágio, afinal, as nossas licenciaturas eram de cinco anos na altura. Por isso eu fico um bocadinho irritada quando ouço dizer que esta é a geração mais qualificada de sempre - aqui vai em tom de desabafo: porque há atualmente um mestrado que não vale, na minha perspectiva, a antiga licenciatura de cinco anos, mesmo quando era de quatro anos eu tenho a impressão que era melhor do que são atualmente os mestrados, mas isso é uma opinião muito subjetiva, muito discutível, naturalmente que outras pessoas dirão que foi um avanço estupendo, eu acho que não foi. Bem, voltando à criação das licenciaturas, houve resistências aqui dentro da universidade, davam-nos um estatuto de inferioridade, noutros sítios foi ainda pior.

Camila Silva: Nesse momento de tensão com o ministério, com o governo e com as outras áreas do conhecimento, como era a relação das Ciências da Educação com as demais faculdades e institutos?

Maria Teresa Estrela: Um marco muito importante para a expansão das Ciências da Educação é quando os professores formados nas escolas superiores de Educação saem com uma habilitação profissional. Os que saíam da universidade tinham quatro anos de licenciatura e saíam sem habilitação profissional, portanto, ficavam atrás dos seus colegas que tinham três anos e meio nas escolas superiores. Houve aqui uma espécie de revolta na Faculdade de Letras e também na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa, porque esses estudantes em formação queriam também ter uma formação pedagógica. Então, como é que se vai fazer? Pediram aqui apoio à Faculdade de Psicologia e Ciências da Educação, assim que, de um momento para o outro, tivemos que recrutar não sei quantos professores assistentes; tivemos que dar formação profissional a estas pessoas, por um ou dois anos, nós tínhamos reuniões semanais para planificar as lições que iriam fazer ali nas Letras ou na Universidade Nova e, muito embora cada qual tivesse a sua formação e imprimisse o seu cunho, havia o mínimo que nós exigíamos. Isso porque pretendíamos que os alunos fossem desde o início apresentados às Ciências da Educação, portanto algumas técnicas de recolhas de dados que permitissem aos professores depois terem uma atitude científica. Não pretendíamos que eles fizessem ciência (naturalmente, se pudessem, por que não?), mas que tivessem uma atitude mais científica no estudo da realidade em que iriam intervir. Isto permitiu-nos também recrutar outras pessoas, porque já antes disso se tinha conseguido algumas aberturas e veio o professor António Nóvoa, depois veio o João Barroso e o Rui Canário.

Camila Silva: Nesse movimento nada fácil, como é que as Ciências da Educação vão criando autonomia?

Maria Teresa Estrela: Eu acho que é principalmente através do trabalho produzido. É claro que nas Letras a formação dos professores suscitou uma reação imensa, porque a grande parte dos docentes achava que bastaria saber para saber ensinar e, portanto, que os meninos não precisavam de saber mais nada. Insurgiam-se contra a Psicologia porque lhes ensinava as fases do desenvolvimento e havia lá um professor que caricaturizava o que os psicólogos lhe ensinavam sobre o desenvolvimento pubertário (por exemplo) e, assim, ridicularizava em reuniões públicas. Portanto, eu e o Albano é que estávamos à frente disso e tivemos que contra-argumentar. Havia objeção também contra a nossa filosofia da formação, pois, desde o início, uma das nossas preocupações era pôr logo os alunos no terreno e ensiná-los a observar, por exemplo: ensiná-los a fazer um questionário, se for preciso; ensiná-los um teste sociométrico para saber se os alunos estavam bem ou mal integrados; portanto, eles começavam a fazer uns trabalhos que provocaram muita aversão nos professores das Letras, que achavam depois que os alunos só trabalhavam para as Ciências da Educação e não para as suas cadeiras. Até porque às vezes eles [os estudantes] faziam aqueles mapas, com as observações, colavam e faziam grandes lençóis etc. Aquilo metia grande confusão na cabeça das pessoas que achavam que aquilo não era ciência nenhuma. Realmente, nós não pretendíamos formar cientistas, pretendíamos formar professores que tivessem uma atitude científica. Bem, depois começaram a reagir um bocado, porque começa a haver cortes financeiros e também porque os cursos das Letras começam a ter menos procura, o que levou a um excesso de professores nessa faculdade, então começam a mandar professores embora e começam a camuflar a formação pedagógica como a “prata da casa”. De repente, a História da Educação servia para tudo e mais alguma coisa, a Filosofia da Educação, as didáticas eram coisas científicas, não eram nada coisas pedagógicas. Portanto, pouco a pouco foi acabando aqui a colaboração com as Letras e com a Universidade Nova, que arrumaram paulatinamente seu próprio corpo docente. Onde penso que tiveram também bastante dificuldade em se inserir, mais na parte das Ciências Sociais e Humanas, menos talvez nas Ciências e Tecnologias, porque havia lá uma pessoa com grande carreira e uma mulher cheia de força que era a professora Teresa Ambrósio; além disso, ela tinha força política, porque tinha sido deputada e depois presidente do Conselho Nacional de Educação, portanto, tinha força política suficiente e conseguiu lá [na Universidade Nova de Lisboa] criar um núcleo com menos resistências do que aqui. Entretanto, na Faculdade de Ciências aqui da UL, criou-se um departamento de Educação, mas que era apenas destinado à formação de professores inicialmente, depois, quando aqui a faculdade começou a fazer mestrados, eles começaram também a fazer mestrados, o que na verdade causou alguma polêmica, porque achávamos que, se era uma universidade, era preciso haver uma certa distribuição de saberes e que era perfeitamente legítimo que o departamento de Educação fizesse mestrados e doutoramentos em didáticas das ciências, mas já nos parecia mais contestável que fizessem em Psicologia da Educação quando tinham cá ao lado uma Faculdade de Psicologia e Ciências da Educação.

Camila Silva: Depois desses conflitos iniciais de institucionalização, as Ciências da Educação expandiram-se? Como se deu esse processo?

Maria Teresa Estrela: Sim e não. Porque: quem eram os clientes do mestrado? Quem eram e, em parte, continuam a ser? São os professores, professores que não têm uma carreira acadêmica e, portanto, que tinham vantagens em termos de progressão de carreira. E, portanto, faziam as suas dissertações de mestrado, muitas delas com muito bom nível, que eu acho superior ao nível atual das teses de mestrado e até de algumas teses de doutoramento que por aí se apresentam, mas que em princípio paravam ali, porque nas suas escolas tinham uma acumulação enorme de trabalho e perdiam oportunidades acadêmicas. É claro que havia ali uma meia dúzia que depois avançaram para os doutoramentos e muitos dos doutorados em Ciências da Educação são professores sem carreiras acadêmicas atualmente. Logo, cá em Portugal no ensino não universitário, há muitos professores com doutoramento e com mestrado. Ora, isto tem um inconveniente: é que no princípio, a minha política e do Albano - eu não sei até que ponto esteve certa ou não -, porque eram pessoas que já tinham uma carreira profissional, não eram normalmente os mais novinhos que vinham para aqui, começaram por ser os mais velhos, pessoas às vezes com grandes gabaritos mesmo, por vezes com obras publicadas dentro das suas áreas de especialidade e, desse modo, não nos parecia sensato sermos nós a impor-lhes um tema. As pessoas propunham os temas e nós víamos se teríamos orientadores (ou não) capazes de orientar; ora, isso ocasionou uma certa dispersão. Portanto, o que nós temos e continuamos a ter - hoje talvez menos porque hoje há uma preocupação de se criarem linhas de investigação com mais unidade em que cada qual já não faz muito aquilo que quer - são temas e trabalhos muitas vezes sem continuidade. Esta questão da focalização e das linhas de investigação, penso, pode contribuir para uma maior visibilidade das Ciências da Educação, porque depois as pessoas acabavam muitas vezes por nem sequer escreverem um artigo sobre o trabalho, o que é uma pena, pois há aí trabalhos na biblioteca dos anos 1980 e do princípio dos anos 90, mas que ficaram por ali, ficaram somente na biblioteca.

Camila Silva: Pois, e como essas linhas de investigação foram sendo constituídas?

Maria Teresa Estrela: Penso que isso foi uma falta talvez nossa, mas na altura não nos pareceu muito fácil fazer diferente, é claro que depois, nos últimos anos em que cá estivemos, as coisas começaram a mudar um bocadinho, porque começou a haver já maior preocupação de se criarem e se fazerem os trabalhos mais dentro de certas linhas. Depois nós saímos, o Albanos é três anos mais velho que eu, portanto reformou-se primeiro, depois eu saí. Mas há pessoas que continuaram muito a nossa linha de investigação, que era uma linha mista, afinal nunca entramos muito na guerra das capelinhas do quantitativo versus qualitativo. Nós tivemos uma formação instrumental na Universidade de Caen com o professor Mialaret, que era uma pessoa aberta, portanto, os nossos planos não eram positivistas no sentido muito restrito, nós costumávamos ir também para o plano das representações, das opiniões, então era uma linha aberta, embora cá até que talvez tivéssemos implementado mais uma linha qualitativa de investigação-ação do que propriamente de investigação experimental, até porque também as pessoas fogem um bocadinho a isso - não por convicção ou por reconhecerem limites, porque há naturalmente limites, como há também na investigação qualitativa, mas porque também não são muito aperfeiçoadas na estatística, e a estatística, em certas unidades, exige um esforço maior quando não se teve no início. Portanto, sobre as linhas, penso que essencialmente é isso. Houve depois aqui linhas que foram criadas por nós, o Albano, por exemplo, com a tônica na observação - aliás, há um livro, o tal livro amarelo, que ainda hoje é usado nas escolas, o livro amarelo houve até quem o chamasse “a Bíblia”, porque tinha lá vários instrumentos de observação⁴. A tese dele tratava precisamente sobre instrumentos de observação e de determinar funções sobre o comportamento dos alunos, dos professores, era mais dos professores em sala de aula. E, portanto, hoje muitos trabalhos de observação ainda vão buscar as bases ao Albano Estrela, à chamada Bíblia amarela. Eu me lembro que aquilo era pior do que o livro vermelho de Mao Tsé Tung [risos]. E eu, por minha parte, iniciei aqui duas linhas: uma de Indisciplina na sala de aula e depois tive a sorte de ter orientandos que a continuaram, por exemplo, hoje um grande nome desta temática é o professor João Amado, Isabel Freire que é aqui professora desta casa [UL], José Espírito Santo também em Beja e outros; e depois lancei a linha da Ética.

Camila Silva: Como esse seu redirecionamento de temática se relaciona com a formação de professores em Portugal, carro-chefe para as Ciências da Educação nesse período? E ainda: como a noção de objetividade e cientificidade da área entra nesse cenário?

Maria Teresa Estrela: Naturalmente, os nossos trabalhos baseavam-se muito na observação de aulas e, antes de me ocupar com os problemas da indisciplina, tinha ajudado o Albano nas suas observações. Nós queríamos que houvesse alguma objetividade e, nesse sentido, comparamos quer as observações qualitativas ou descritivas, quer as observações armadas, ou seja, as grades de observação. Eu já tinha um grande treino de observação de sala de aula e percebia que os professores, como tinham dois princípios morais, uns princípios para eles (em que podiam fazer tudo e mais alguma coisa, porque tinham autoridade) e outros para os alunos, essencialmente acho que se pode sintetizar nisto: os fins justificam os meios para os professores, não para os alunos. E, portanto, comecei a me interessar pelo lado ético das situações de indisciplina e fui pesquisar depois os estatutos da carreira, que eram instituídos pelo Estado, porque os sindicatos foram proibidos durante muito tempo, mas também porque não se interessaram muito por esta parte, eles tiveram um papel muito mais importante nas reivindicações da carreira e da dignificação do que propriamente nesses outros aspectos, mas somente mais tarde passaram a se interessar pela formação de professores e tiveram também um papel importante nesta frente. Assim, este tema foi despertado por alguns, isto é, em termos empíricos, porque em termos de reflexão toda a vida quem refletiu sobre Educação refletiu necessariamente sobre Ética, então estou a falar mais em termos empíricos mesmo. Desenvolvi aqui na UL algumas linhas no mestrado e eu própria coordenei um projeto que foi subsidiado pela Fundação para a Ciência e a Tecnologia (FCT) sobre a ética docente ou a formação ética dos docentes; esta linha teve aqui continuidade com a Paula Caetano, com a Mariana Feio e com outros professores. Logo, essencialmente, sinto-me assim um bocadinho, sem falsa modéstia, que contribuí muito para esta linha, uma vez que o meu trabalho sobre a indisciplina feito em sala de aula foi pioneiro cá em Portugal e depois fiz uma breve síntese, que tinha a ver com a minha tese, naturalmente, mas que não era exatamente isto, a tese era muito mais complexa - basta ver que a tese tinha para aí umas 700/800 páginas e o livro tem em torno de 200 páginas⁵-, esse livro teve bastante divulgação, deu origem depois a outros trabalhos sem ser com a minha orientação, aí já se vê que já tem qualquer visibilidade. O tema da ética também, não quer dizer que tenha sido só por mim, mas penso que tenha contribuído para isso e também tenho escrito umas coisas sobre epistemologia das Ciências da Educação em que apresento diferentes perspectivas e faço alguma coisa crítica, o João Amado tem-se também distinguido bastante nesta linha de epistemologia; mas não só, o próprio Rui Canário tem muita coisa escrita também sobre isto; também no Porto tem o José Alberto; o João Boavida na Universidade de Coimbra. Portanto, hoje há um grande acervo de investigações, umas que são tomadas a sério pelo meio acadêmico, outras que são desvalorizadas porque são de Ciências da Educação. O que põe um problema da própria identidade dos investigadores: para fugirem a isso, se vão intitular “sociólogos da educação”, “psicólogos da educação”, “historiadores da educação”, mesmo que nunca tivessem praticado a Psicologia, mesmo que nunca tivessem praticado a Sociologia, são teóricos da Sociologia, pronto, depois a aplicam à Educação. Mas, na minha perspectiva, o campo das Ciências da Educação é naturalmente multidisciplinar, é multireferencial, se nós quisermos referir ao Ardoino e, portanto, é esta essencialmente a visão que eu tenho, que, aliás, é preciso sublinhar que é muito francesa.

Camila: Como você vê hoje esta questão da identidade dos investigadores e da própria área das Ciências da Educação?

Maria Teresa Estrela: Eu reparo até numa coisa curiosa: é que a faculdade já não se chama de “Ciências da Educação”, há agora o “Instituto de Educação”; a verdade é que sempre oscilou muito, nunca aderiu muito à tese das Ciências da Educação aqui na UL, porque uma grande parte dos professores foram formados na América, mas é a América precisamente que está a aderir atualmente ao termo Ciências da Educação. Nos relatórios dos anos 1970, há um até muito interessante que eu até citava aos meus alunos - é um relatório que provém de um grande seminário que fizeram nos Estados Unidos da América com professores de várias especialidades científicas para ver o que existe realmente de científico na Educação - e de fato passamos a encontrar muito mais o Educational Research e Educational Science sem ser em “Educação da Ciência”, que seria a educação científica no sentido de formar os meninos na Biologia, na Física etc., isso é outra dimensão da coisa da identidade dos próprios sujeitos que compõem a área.

Camila Silva: Por que, em sua opinião, as Ciências da Educação são, por vezes, vistas como uma área menor nesta disputa entre as áreas, o que acaba influenciando nisso que estamos a falar da identidade de seus pesquisadores?

Maria Teresa Estrela: É área menor precisamente porque as ciências já instituídas já estão garantidas. Portanto, aqui institui-se primeiro a Psicologia, depois logo a seguir a Sociologia, a Antropologia e as Ciências da Educação constituem-se mais tarde. E o que eles ressaltam? É uma falta de especificidade, é o virem buscar quadros conceptuais a outras ciências, ou seja, digamos que são uma espécie de generalistas que sabem de tudo e não sabem de nada, na crítica dessas pessoas. O Bernard Charlot nos conta em um de seus artigos como isso se passa em França, por exemplo. E eu também já coloquei estas reflexões em textos que estão por aí publicados em revistas: eu tento sempre - aliás, por uma questão de formação, acho que é a coisa boa que a Filosofia me deu foi um certo espírito crítico - e, portanto, eu acho que não adianta nada a gente fugir dos problemas, os problemas têm que ser enfrentados de frente, como se diz cá em Portugal, num ditado muito feio, “é pegar os bois pelos seus cornos”, não basta chamar chifres ou entrar em eufemismos; então, tento abordar os problemas no sentido de procurar que os profissionais das Ciências da Educação tomem consciência deles e, na medida do possível, tentem superar e tentem estar atentos também às vozes críticas, porque as pessoas tendem a não reagirem bem às críticas, a ignorá-las. Uma conferência que fiz na Madeira era a propósito da igualdade, em que eu fiz uma fala sobre as Ciências da Educação hoje e depois ouvi uns comentários dos colegas a dizer que eu tinha dado um “tiro no pé”. Está bem, eu posso dar um tiro no pé, mas é melhor curar o pé e olhar como as coisas são do que andar com os dois pés a pensar que andamos muito direitinhos quando andamos por caminhos um bocadinho tortuosos. E é isso que eu pretendo que os meus colegas entendam, porque há aqui uma coisa que eu acho que tem que se ter, quer se faça pesquisas quantitativas ou qualitativas, que é o rigor. Porque sem rigor faz-se uma espécie de mau jornalismo.

Camila Silva: Uma outra crítica muito dirigida também às Ciências da Educação, tanto aqui quanto no Brasil, é esta questão da qualidade dos trabalhos; muitas pessoas, inclusive de fora da área da Educação, geralmente dirigem críticas nesse sentido de que os trabalhos têm qualidade inferior a outras áreas. Como você entende essas críticas?

Maria Teresa Estrela: Nisso eu penso que há tudo, inclusivamente eu já fui arguir trabalhos na área da Sociologia e, por amor de Deus! Há de tudo, há coisas muito más. Aliás, às vezes vejo e tenho estado em juris que valha-me Deus, aquilo é paupérrimo e depois acho que há uma grande dificuldade de síntese: as pessoas defendem-se descrevendo, descrevendo, descrevendo, e eu chamo sempre atenção “por favor, tenham poder de síntese, fazer a revisão da literatura é descobrir tendências, não é fazer a procissão de todos os santos, não façam a procissão de todos os santos, de andar com um andor atrás de outro andor”, e fazem parágrafos vazios sempre para mostrar como leram. Enfim, eu faço sempre esta recomendação e neste aspecto acho que poderá haver críticas que são justas, como há críticas que são justas certamente em trabalhos de Sociologia ou Psicologia e em outras muitas áreas, mas há trabalhos com muita muita qualidade nas Ciências da Educação, sem dúvida nenhuma.

Camila Silva: Talvez seja também um resquício disso que estamos a falar desse lugar menor que atribuem à Educação.

Maria Teresa Estrela: Sim, é porque da Educação toda gente fala, toda gente sabe, toda gente é especialista, toda gente tem seu ideal de escola, mesmo aqueles que nunca lá entraram, não é mesmo? Portanto, é extremamente difícil e a gente vê sempre, sobretudo quando se mete política no meio. Mesmo agora esta história, não sei se tem seguido, dos colégios portugueses com contrato, é um disparate, eu acho que é um disparate que não tem grande razão de ser, mas toda gente tem estas ideias. Mas eu vou dizer-lhe uma coisa que não é muito correta politicamente eu dizer, mas digo: é que eu acho que o mal das Ciências da Educação aqui em Portugal é que caíram demasiadamente no campo ideológico, não separam ideologia e ciência. É o que eu digo sempre: é claro que a ciência pode ser uma forma de ideologia, mas nem toda ideologia é ciência. Pronto, e aqui, muitas vezes, quando se fala dos investigadores em Ciências da Educação, fala-se nos cientistas entre aspas da Educação ou falam nos ideólogos da Educação, eu penso que isso foi realmente uma machadada muito grande em ciências novas que procuravam impor-se e criar um campo de trabalho. Não quer dizer que, após um trabalho científico, não se possa tirar implicações sobre aspectos políticos ou até mesmo ir buscar os fundamentos políticos ou razões políticas, porque é aquilo que eu acho: não é preciso fazer ideologia no sentido de uma política mais ou menos partidária, porque os fenômenos políticos estão dentro da sala de aula, estão dentro da Educação. Se nós formos fazer análises sobre vários campos, nós descobrimos o político ao lado do social, ao lado do econômico, ao lado do religioso, ao lado do filosófico, portanto, não precisamos distorcer as coisas, porque o que às vezes me choca é pegar em certos trabalhos muito bons, muito gabados, sim senhor, mas recolheram dados que vão num certo sentido, mas colheram outros que vão noutro sentido e estes últimos são ignorados. Ora, isso não pode ser assim, até porque, não sei, talvez tenha acusado um bocadinho a influência de alguns filósofos das ciências, não sei, principalmente o Popper, não é? O que acontece é que quando se deparam com aspectos que não confirmam, vão buscar somente os que confirmam aquilo que afirmava-se previamente, não é por má fé, penso eu, é porque as pessoas põem uns óculos que só veem num determinado sentido, é uma visão unilateral. Nesse sentido, os trabalhos empíricos são, muitas vezes, desvalorizados. Quando, na minha perspectiva, são estes que podem constituir uma ciência. Naturalmente que há uma ideologia, uma política, que a pessoa pode pesquisar nesse campo, se aprofundar nesse campo, por que não? Estes estudos também são legítimos, não sobreponho uns aos outros. E agora já há uma confusão toda com o Pós-Modernismo, em que tudo é ciência e nada é ciência, tudo é senso comum, em que não há nenhuma fronteira entre os saberes, para mim, essa eu “engulo” melhor, porque realmente não há, a gente vê entre as Ciências Sociais não há mesmo fronteiras, pois os sociólogos criticam-nos a nós das Ciências da Educação, mas a Sociologia deles muitas vezes é Psicologia e a Psicologia dos psicólogos, muitas vezes, é Sociologia, portanto acho que aí ninguém tem muita razão de crítica. É como aquela parábola da mulher adúltera: quem estiver inocente que atire a primeira pedra. Afinal, eu acho que nem os sociólogos, nem os psicólogos podem falar de uma ciência pura, não há, não há isso de “aqui é o domínio da Sociologia e acabou”, nisto o Pós-Modernismo tem toda a razão, os saberes interconectam-se, portanto, estamos a nível de novas interferências, os intertextos, discursividades diferentes.

Camila Silva: Vamos fechar pensando sobre estas correlações entre diferentes áreas: como isto se coloca hoje para as Ciências da Educação?

Maria Teresa Estrela: As Ciências da Educação, como disse antes, são um campo multidisciplinar, sua história, constituição e influências provam isto. Estamos neste exato momento a ver uma outra revolução em que tudo vai perder sentido, estou a falar das neurociências, já se começa por aí a pôr tudo de pernas para o ar. O que tenho a dizer sobre isto é simples: devemos entender que a Educação dialoga com os limites de várias outras ciências, isso ampliará nossa visão sobre nossa própria área de atuação, sobre nossos objetos e sobre nossas investigações.