1) Como ponto de partida dos diálogos, falemos das motivações para a realização de estudos e pesquisas no campo da História da educação.

Mariana Tosolini: O interesse pelos estudos com base na história da educação se origina em perguntas do presente sobre os problemas e desafios da educação. Por que ou para que se criaram determinadas instituições educativas? Que formas assumiu a educação em outras épocas da humanidade? Quais são as relações da educação com a sociedade do seu tempo?

Mas, também, aparecem outras questões ligadas ao estudo do poder na sociedade e a que tipo de sujeito formar. Acredito que as formas educativas estão ligadas a um projeto político sobre os modelos sociais e os tipos de humanidade que serão formados.

No início dos meus estudos, interessava-me mais um olhar sociológico. Mas, à medida que a minha formação progredia, interessou-me mais compreender as formas educativas como uma nova forma de olhar a sociedade no seu devir.

Luiz Bermudez: Em meus estudos de licenciatura em Ciências Sociais, referente História, que iniciei em 1974 e terminei em 1978, tomei a direção de aprofundar temas relacionados com a invasão europeia na Venezuela e seu impacto em nossos povos ancestrais. Aqui, o guia histórico-pedagógico de dois professores, dos que me recordo muito gratamente, foi fundamental: Oscar Velásquez e Fernando Silva. Um e outro desenvolviam suas aulas e seminários desde a ótica marxista, com todos os referentes teórico-metodológicos que isso implicava. Entre várias investigações realizadas como estudante, duas monografias poderiam ser destacadas: uma sobre como o povo caribenho enfrentou o processo de colonização no oriente da Venezuela e outra sobre o início da entrega na Venezuela.

Já como profissional, a partir de 1979, juntamente com as tarefas próprias do desempenho docente em escolas, liceus e, posteriormente, em instituições de educação universitária, desenvolvi pesquisas no âmbito da nascente perspectiva da história regional e local. Aí continuei aprofundando temas similares aos da primeira etapa (invasão, colonização e impacto nos povos indígenas) e se ampliaram os cenários de pesquisa para a população escravizada de origem africana e a guerra nacional de independência (1810-1830), temas que continuo aprofundando na atualidade. Dessa longa etapa, temos publicado vários artigos e livros (como autor e coautor).

O assunto de história da educação “apareceu” em uma conjuntura. Em 2000, o Instituto Internacional da Unesco para o Ensino Superior na América Latina e no Caribe (IESALC), por meio da convocação institucional, promoveu pesquisas em vários países da América Latina e do Caribe, sobre os estados da formação docente, o que resultou, realmente, em relatórios de diagnóstico nos países selecionados. Na Venezuela, havia sido feito um relatório exploratório, preliminar e logo se realizou uma convocação, em que terminei sendo responsável pela pesquisa definitiva que acabou sendo chamada de A formação docente na Venezuela. Relatório de diagnóstico (2005). Depois, foi publicado sob a responsabilidade editorial da Universidade Pedagógica Experimental Libertador, sob o título A formação docente na Venezuela (2007).

Quando recebi os termos para realizar a pesquisa, o primeiro ponto, depois da Introdução, indicava: “a) Desenvolvimento histórico e tendências recentes, b) Breve história da formação docente”. A busca de informação aproximou-me de um tema do qual só tinha ligeiras noções e um olhar superficial sobre o assunto. Mas foi, também, o melhor que pôde acontecer para que eu me aproximasse do início da formação docente na Europa e na América e como foi forjando até o que se tem no presente. Naturalmente, isso levou a uma conexão de campos e possibilidades que continuo a desenvolver no presente.

Anselmo Colares: A história sempre me fascinou; inclusive a que constituía disciplina nas escolas. Mesmo quando tratada na perspectiva historicista positivista que exigia que decorássemos datas e nomes. Sem saber que havia um nome para aquela “concepção” e muito menos que existiam outras possibilidades, eu procurava ir além do que me era apresentado. Estava ali o embrião da pesquisa, o desejo de confrontar e de não se conformar com uma única versão. Mais tarde, já como professor de matemática na educação básica, notei que havia maior e melhor entendimento das fórmulas e da lógica dos cálculos quando eu trazia as informações históricas dos caminhos percorridos para se chegar àquela forma de resolver um determinado problema. E, ainda mais tarde, quando ingressei no curso de Pedagogia e em seguida prestei concurso para professor de História da Educação, na Universidade Federal do Pará. A criação de um componente curricular denominado História da Educação Brasil e Amazônia serviu de mote para que eu desenvolvesse a tese de doutorado que tem por título Colonização, catequese e educação no Grão-Pará, tendo por um dos objetivos produzir subsídios para as aulas.

2) Falemos um pouco de nossas pesquisas, descobertas que nos surpreenderam, e de situações que não haviam sido previstas e passaram a ser incorporadas no percurso das investigações.

Mariana Tosolini: A história oral foi uma perspectiva que me interessou já que dava outros olhares sobre os processos históricos e as práticas educativas. Diante dos grandes relatos, apareciam o que os sujeitos sentiam ou entendiam daquilo que lhes acontecia, suas experiências de escolarização, suas percepções acerca de suas práticas ― que acreditavam que faziam ― o que acrescenta uma nova dimensão da compreensão das práticas educativas.

Em uma recente experiência de internacionalização, participei de uma pesquisa sobre a cultura do material escolar. Ali descobri a importância dos objetos escolares e os usos e sentidos que os sujeitos lhes concedem. Comparamos, nessa pesquisa, memórias escolares de estudantes universitários de três países da América Latina.

No campo preliminar da investigação sobre a formação docente, segui a linha clássica das instituições, as linhas de pensamentos pedagógicos e as reformas e/ou transformações que se iam desenvolvendo segundo as tendências, a definição das políticas públicas e o fato de “recuperar o atraso”, no que diz respeito à esfera internacional. No entanto, a revisão de outras perspectivas relacionadas com a abordagem da história da educação permitiu outros campos não usuais que não deixam, contudo, de me surpreender. O mais “escandaloso”, por recorrer a um termo que creio representativo, está identificado com a presença do “castigo escolar”; não só como agressão física e psicológica, mas como estratégia para dobrar o espírito estudantil, para subjugar o estudante por meio da máquina do poder.

As fontes a este respeito são um campo minado de informação, para encontrar aqueles que defendem a necessidade do castigo ou aqueles que o enfrentam de maneira absoluta; e, entre ambas, há uma gama considerável de opções que, dependendo de diversos fatores, aproximam-se ou afastam-se de um ou outro extremo. No entanto, além da informação de caráter argumental, teórica, conceitual, estão as normas expressas em regulamentos e códigos “escolares”, com uma minuciosidade tal, em que intervêm a direção escolar, o magistério, o estudante, os pais e as mães. Constitui-se uma máquina perversa de aniquilamento.

Anselmo Colares: Outro aspecto mais recente, em termos de investigação pessoal, se refere à violência escolar, à violência pedagógica; este aspecto está mais relacionado com exercício do poder através da disciplina (não necessariamente agressiva em termos físicos), desenvolvimento escolar, certa “convivência escolar”, desenhos curriculares como referentes do saber poder e determinadas referências pedagógicas e didáticas. Do ponto de vista da história da educação, esses temas estão ganhando força para novas, frescas e desafiadoras pesquisas.

Desde os estudos de pós-graduação, voltei-me para a compreensão histórico-educacional da cidade de Santarém e seu entorno; depois, fui ampliando para a Amazônia. Mas sempre procurando analisar o local em relação com o universal. Mais recentemente tenho me dedicado a estudar as áreas de várzea, que constituem o “mundo das águas” e estou sendo surpreendido com as enormes lacunas que ainda estão à espera da atenção de pesquisadores. Passei a utilizar a fotografia como fonte, o que tem me propiciado outras formas de comunicar os resultados dos estudos e das pesquisas.

3) Quais os referenciais teóricos e metodológicos que utilizamos para realizar as pesquisas que se voltam para a compreensão histórica dos fenômenos educacionais?

Mariana Tosolini: Desde estudante do curso de graduação (ciências da educação é minha formação de base) pesquisei o materialismo histórico para abordar a educação como uma prática social complexa, focalizando os estudos na perspectiva da história social da educação. Em seguida, incursionei em autores como Raymond Williams e Gramsci, nos estudos doutorais, precisamente para analisar os processos de organização de uma campanha de alfabetização da década de 1970; aí explorei conceitos, como processos hegemônicos, tarefa educativa do estado, estruturas de sentimentos, entre outros.

Atualmente, encontro-me trabalhando a partir da cultura material escolar, na perspectiva de autores como Inés Dussel, Agustín Escolano, Elsie Rockwell (na visão da socioantropologia).

Luiz Bermudez: Certamente, nos primeiros anos de pesquisa, os referentes teóricos e metodológicos eram marcadamente positivistas; a descrição, os detalhes e a apresentação de características cobriam a apresentação dos resultados sobre a história de educação. Poderia resumir dizendo que só pretendia “dar conta” de um tema determinado, sem muita crítica, perdendo sintonia com as profundidades e com o conjunto de relações-conexões que podiam ser feitas entre distintos fatores dentro de uma única investigação. A mudança de paradigma teve seus inícios nos estudos doutorais em educação, primeiro como estudante e, depois, como professor, quando a aproximação às reflexões epistemológicas foi fundamental. Hoje continuo agradecendo e reconhecendo um grupo de professoras e professores que impulsionaram novas leituras, novos temas, novos sistemas de pensamento sobre a história da educação, que permitiram “ver” campos inexplorados e autores e autoras que causaram um impacto determinante no giro da bússola teórica e metodológica.

Talvez, o fundamental tenha sido Michel Foucault, através de destacadas obras: História da loucura, A arqueologia do saber, A hermenêutica do sujeito (resultado do Curso do College de France, em 1982, aliás, com abundante conteúdo sobre educação e pedagogia) e Vigiar e punir. Fundamentalmente, junto com outras fontes de estudo e reflexão tornaram possível um olhar crítico à prática discursiva dominante que vínhamos desenvolvendo na história da educação. Na proposta em curso, a análise genealógica é fundamental, em que cada acontecimento educativo ou pedagógico contém a sua própria singularidade, para além dos critérios clássicos associados à busca das origens e à evolução histórica.

Já é possível contar com um respeitável número de artigos publicados em revistas arbitradas; no entanto, vale sempre a pena destacar, entre outros, textos como: Foucault, a pedagogia e a educação e Pedagogia e história e A historicidade da pedagogia: o ensino, um objeto de saber, ambos orientados pela professora Olga Lucía Zuluaga (2005, 1987); Epistemologia, ética e ciências da educação, de Jean Claude Filloux (2008); Rostos históricos da educação: olhares, estilos, lembranças, de Georgina Aguirre (2001).

Anselmo Colares: As leituras de obras de Dermeval Saviani me levaram a buscar saber mais sobre os seus referenciais e, claro, cheguei a Marx e muitos outros que deram continuidade a sua perspectiva que engloba teoria e método. Entendo que o materialismo histórico-dialético permite a compreensão do fenómeno educacional escolar, uma vez que se apresenta posterior à formação das sociedades de classe. Todavia, procuro manter relações de apreço e respeito para com outras perspectivas de análise. Tomando o cuidado de não cair em uma espécie de promiscuidade, que resultaria em uma “salada indigesta”. Tendo em vista que as perguntas orientam a pesquisa, o ponto de partida e o ponto de chegada se voltam para a compreensão e a transformação da realidade social em prol dos despossuídos dos meios de produção. Mas são bem-vindos todos os recursos e estratégias que permitam localização, identificação, sistematização e compreensão das fontes, bem como as análises que, mesmo decorrendo de outros métodos, possam elucidar o(s) objeto(s) de nossos estudos.

4) Como temos dialogado com a diversidade? (considerando as variações culturais internas dos vários países, e a composição plural dos países da América do sul)?

Mariana Tosolini: O trabalho conjunto com pesquisadores de outros países da América Latina me permitiu problematizar o que chamamos de “América Latina” e compreender a totalidade fragmentada que está na base da construção identitária de nossa história. Interessa-me continuar a estudar a unidade dos processos históricos que partilhamos desde a colonização, mas também a diversidade decorrente das diferenças, regionais, geográficas, ecológicas, sociais e culturais que se manifestam em casa país e nas suas formas educativas.

Luiz Bermudez: A professora Jéssica Malegarie, em 2006 ou 2007, nas Jornadas Argentinas de História da Educação, apresentou uma importante palestra sobre diversidade educativa (não recordo o nome exato agora) para aprofundar a relação entre a noção de diversidade e o processo de aprendizagem. Mas refletir sobre como se desdobram a educação, a diversidade e o ensino-aprendizagem também passa, em princípio, por descobrir os contextos que forjaram tais construções discursivas, partindo do presente, e como foram assumidas pelas instituições, o magistério e o estudante, e como estão sendo “representadas”. Poderíamos perguntar, a partir da história da educação, por exemplo: do que falamos quando falamos de diversidade na educação? Isso para evitar a instalação dos conceitos mencionados, como conceitos em si, como conceitos dados. É necessário perceber, a partir de nossas possibilidades, sem propósito ou referente de verdade, que os conceitos, como representações, têm um endurecimento histórico ou genealógico, se for o caso.

Sem dúvida, creio que aprofundar o tema da diversidade cultural, no contexto da educação e da história da educação, é fundamental nos países da América Latina e do Caribe, porque, entre outras coisas, poderá dar-nos vertentes sobre as práticas de subjetividade que se propiciam em professores e estudantes e terminam conformando as condições de/para ser seres humanos neste tempo. Assim, uma história de educação não é apenas para calibrar os efeitos do que construímos “fora” de nós, mas, também, quanto e o que construímos para dentro de nós mesmos, marcando as existências. E aqui a diversidade poderá desempenhar um papel extremamente importante.

Anselmo Colares: Nasci e vivo em uma regão que possibilita o convívio com a diversidade e, quando nos permitimos isso, podemos ampliar muito nosso campo conceitual. Além do Pará, morei em Rondônia e viajei por todos os estados que compõem a Amazônia brasileira. Estabeleci contatos e desenvolvi estudos e pesquisas nas quais a diversidade passou a ser o próprio objeto e/ou objetivo de compreensão. Os resultados têm sido significativos, embora ainda incipientes. No momento, estou buscando ampliar as articulações com os colegas pesquisadores da Panamazônia e da América Latina para compreender melhor nossas singularidades.

5) Por fim, um breve comentário sobre o fazer pesquisa em história da educação. Quais as recomendações a quem esteja enveredando por esse campo?

Mariana Tosolini: Creio que uma questão fundamental para realizar pesquisas a partir da história da educação é fazer perguntas à história da educação que nos permitam construir periodizações e interpretações e não apenas um relatório de fatos, como se realiza desde a perspectiva do positivismo.

A história permite interrogar as instituições e práticas presentes para desnaturalizar e desconstruir, só assim pode habilitar à construção de alternativas.

Luiz Bermudez: Seria muito incômodo para mim estabelecer “por aqui é o caminho”; deixar que a educação nos diga algo, historicamente falando, é um bom começo. No caso da Venezuela, além disso, temos uma condição de minoridade no que diz respeito à história da educação. Por exemplo, em cursos e programas de graduação, para se obter o diploma de graduação ou licenciatura, não é comum, nos desenhos curriculares, contar com algum curso sobre história da educação, salvo raras exceções, com preeminência do século XIX, que conta, aliás, com uma abundante informação histórica sobre a educação em geral. Nos estudos de pós-graduação (mestrado e doutorado), a situação é semelhante e ocorre, na maioria das vezes, por iniciativa de pesquisadoras e pesquisadoras por meio dos chamados cursos ou matérias eletivas; pois, como não são obrigatórios, pode-se correr o risco de contar com um estudante, com muitos ou com nenhum.

No entanto, o lançamento de cada projeto de estudos históricos sobre a educação na América Latina e Caribe será sempre motivo de regozijo, para aqueles que desejam com afeto especial desenhar o seu rumo de formação/investigação em um domínio tão interessante e importante do saber humano, para aqueles que começam a ver consolidadas as suas ideias de forma institucional e para profissionais com inclinações pedagógicas, que, sem dúvida, terão o melhor de si em um novo percurso com a história.

Os eixos temáticos, as linhas de trabalho ou de investigação, as perspectivas teórico-metodológicas, as tendências historiográficas, os seminários de investigação, juntamente com o corpo de especialistas responsáveis constituirão grande parte do cenário que tomará protagonismo nos estudos da educação. Tudo isso com o maior empenho para desenvolver investigações originais, rigorosas, críticas, fundadas no trabalho investigativo que oferecem as diversas fontes (^{ESCOLANO BENITO, 2008}; 2010; ^{DUSSEL, 2008}; 2019; ^{GRAMSCI, 2006}; ^{ROCKWELL, 1997}; ^{WILLIAMS, 2009}) de investigação; essas que ainda geram debates controversos, como todos ou quase todos os aspectos que acompanham, de maneira integral, qualquer projeto de estudos históricos na educação.

Nesse contexto, cada projeto tem imensas possibilidades de trazer a oportunidade de desenvolver construções históricas a partir de perspectivas não tradicionais e a possibilidade do autoestudo, como protagonistas do nosso próprio fazer-se neste tempo e neste espaço em que estamos vivendo. Por isso, insisto em uma ideia, que não será original, mas que tem uma potência essencial: ancorar a história da educação no presente é fundamental para o exercício da cidadania, e impregnar de vidas a nossa história pode nos ajudar a ser melhores seres humanos.

O encerramento da nossa conversa não será, precisamente, afirmar a existência difusa, a pré-existência ou inexistência das vidas na história da educação, mas a urgência de acentuar as decisões para o seu impulso impostergável. Hoje, mais do que nunca, voltar a um tema como esse não significa apenas atualizar um debate, mas construir sentidos de pesquisa avançada na história da educação.

Anselmo Colares: Entender a educação escolar requer situá-la no interior do movimento histórico da sociedade. Dessa forma, e em atenção ao que foi proposto para o encerramento desta conversa, recorro a uma passagem de texto que escrevi e foi publicado na revista Histebr, em que afirmo que produzir História da Educação exige diálogo com o já existente e articulação com os que se dispõem a compreender o local e o objeto da pesquisa em seus múltiplos aspectos. Isso implica dizer, também, que se trata de um empreendimento coletivo. Lançar mão de resultados de outros estudos nos mais diversos campos do conhecimento que lançam luzes para a compreensão do fenômeno educacional. Tarefa impossível para um pesquisador isolado, por mais estudioso, organizado, dedicado e competente que seja. Daí a importância e a relevância da formação de grupos de estudos e pesquisas. Recomendo, também, que não percamos de vista as relações do singular com o universal, uma vez que o estudo do cotidiano, do micro, desvinculado da história mais ampla, é uma mistificação, podendo resultar em descobertas pitorescas, relatos agradabilíssimos, porém, pouco elucidativos. Meus estudos têm-se voltado, também, para subsidiar a ação docente (^{COLARES, 2012}, p. 190). Nesse sentido, assumo plena concordância com Saviani, ao afirmar: “[…] meu objetivo é levar o aluno a desenvolver-se, possibilitando que, pela história da educação, ele adquira uma compreensão mais clara da realidade educacional em suas múltiplas relações” (^{SAVIANI, 2013}, p. 170).