Apresentação

A sociedade contemporânea vem sendo fortemente marcada por uma nova e complexa teia de relações, regulações e práticas em resposta à globalização e ao advento das novas tecnologias digitais. A circulação de mercadorias, informação e, em particular, de seres humanos (^{SPOTTI, 2018}) torna-se um elemento fundamental no exercício de compreensão dos novos tempos na medida em que dela emerge uma diversificação da diversidade sem precedentes, a qual passou a ser tratada como superdiversidade (^{VERTOVEC, 2007}). Sob esse novo entendimento, novas variáveis para além da questão da etnicidade e territorialização passam a ser consideradas no exercício de se compreender o caráter multifacetado da constituição identitária do sujeito migrante. Em decorrência desse novo cenário, alguns princípios fundamentais e conceitos teóricos do campo da sociolinguística – como linguagem/língua, comunicação e comunidade – são colocados sob o escrutínio em pesquisas contemporâneas de modo que a pesquisa do campo da linguagem possa expandir para além de visões por vezes monolíticas e estabilizadas.

Jan Blommaert é, sem dúvida, um dos mais respeitados pesquisadores da contemporaneidade cuja produção científica tem contribuído de maneira expressiva por apresentar um novo olhar aos próprios limites da sociolinguística enquanto campo do conhecimento em face das novas complexidades emergentes da/na superdiversidade. Tido como um dos mais importantes nomes da atual sociolinguística e da antropologia linguística, Blommaert é Professor Titular na área de Linguagem, Cultura e Globalização na Universidade de Tilburg (Holanda) e Professor de sociolinguística e linguística africana na Universidade de Ghent (Bélgica). É também Diretor do Babylon Center – Centro de Estudos sobre superdiversidade, em Tilburg. Sob influência das obras de Hymes, Gumperz e Silverstein, Blommaert tem vasta publicação acerca de ideologias linguísticas, análise do discurso, poder e linguagem e estudos sobre letramento. Sua produção, ao longo dos últimos anos, tem contribuído para uma mudança paradigmática da própria Sociolinguística assuntada na proposição de ações coordenadas que auxiliem na compreensão dos novos usos da linguagem em tempos de superdiversidade (^{BLOMMAERT; RAMPTON, 2011}).

Em sua obra The sociolinguistics of globalization (^{BLOMMAERT, 2010}), o autor expande alguns estudos pioneiros da sociolinguística ao propor um viés etnográfico, em um movimento que visa a compreender as condições postas pela globalização partindo-se das interações locais e dos usos reais da linguagem. Umas das grandes contribuições da obra em tela consiste na crítica ferrenha tecida por Blommaert à certa reificação das línguas como se essas fossem entidades autossuficientes, o que, na visão do autor, só corrobora a ideia perniciosa de competição entre as línguas. Naturalmente, trata-se de uma análise crítica sobre o fenômeno da globalização que nega, sobremaneira, quaisquer visões romantizadas acerca do tema, para além de um caráter celebratório, ao reconhecer a relação intrínseca entre a desigualdade social e os repertórios e recursos linguísticos dos sujeitos inscritos em dada sociedade.

Dentre os conceitos desenvolvidos por Blommaert, destaca-se, aqui, a ideia de repertório (^{BLOMMAERT; BACKUS, 2012}). Nos primórdios dos estudos da sociolinguística, a noção de repertório ainda se encontrava fortemente associada à tríade recursos linguísticos, conhecimento sobre a língua (correspondente à noção chomskyana de competência) e comunidade de fala, outrora compreendidos como construtos estáveis.

A revisão conceitual proposta por Blommaert em face do fenômeno da superdiversidade parte de uma compreensão mais fluida sobre língua/linguagem, aprendizagem e comunidade em que se expandem e legitimam ambientes formais e não formais de aprendizagem de uma língua. Na medida em que os sujeitos contemporâneos transitam por diferentes redes de relações e comunidades e na medida em que, simultaneamente, vão construindo sentidos no encontro e na manipulação de diferentes modos semióticos, a ideia de repertório vai se tornando cada vez menos associada a uma comunidade supostamente homogênea e permanente, para ser entendida como resultado das subjetividades e das trajetórias de vida. Assim, ao compreender repertório como biografias indexicais, Blommaert recusa a homogeneidade e determinismo imbuídos na ideia de saber línguas, legitimando usos linguísticos mais fluidos e dinâmicos advindos de repertórios construídos em variados modos de aprender, desde aprendizagens abrangentes e especializadas até os encontros efêmeros por vezes travados com as diferentes línguas.

A fluidez e dinamismo atestados na visão de língua de Blommaert tornam-se ainda mais prementes na relação entre linguagem e novas tecnologias. E esse é um dos mais recentes interesses de pesquisa do autor: investigar a relação entre linguagem, mobilidade e sociedade. Novamente, a mobilidade humana emerge como peça fundamental e em consonância com a ideia de repertório de Blommaert, para quem a sociolinguística deverá voltar-se cada vez mais para a discussão acerca dos recursos. Se, por um lado, estudos linguísticos mais tradicionais calcavam-se em uma visão estruturalista de língua em que se priorizavam contextos sincrônicos e presenciais, a sociolinguística emergente deverá partir da ideia de língua como prática social cujas complexidades que emergem dos atuais contextos comunicativos online sejam levadas em conta (^{BLOMMAERT, 2017}).

Nesse esteio, Blommaert, em colaboração com outros pesquisadores, advogam em favor de uma nova orientação etnográfica se quisermos compreender os novos modos de produção de sentidos nas práticas discursivas contemporâneas, de modo que as pesquisas possam olhar justamente para aqueles elementos por vezes negligenciados por uma sociolinguística mais convencional. Isso implicaria: (i) expandir a própria ideia do linguístico ao validar modos semióticos outros; (ii) questionar a produção, distribuição, fontes e tecnologias por trás dos regimes de verdade hoje circulantes; e (iii) ressignificar a natureza da interação, usualmente marcada como atividade social presencial e em tempo real (BLOMMAERT; SPOTTI; VAN DER AA, 2018).

Em outras palavras, os autores supracitados vêm propondo uma ressignificação de texto e contexto, de modo que o lócus de privilégio do primeiro seja posto em xeque na compreensão dos processos de produção de sentidos. O contexto importa. E importa mais do que nunca nas sociedades contemporâneas marcadas por alta mobilidade humana, de modo que os estudos da linguagem não podem mais assumir as condições de produção como mero elemento de esclarecimentos textuais. Ao situar o contexto no cerne das práticas comunicativas, o/a sociolinguista contemporâneo/a se vê diante de um dilema: o reconhecimento da multiplicidade de modos semióticos em detrimento da língua como objeto de estudo par excellence. Disso decorre o movimento de uma sociolinguística cada vez menos linguística e cada vez mais multimodal/multissemiótica caso deseje manter-se relevante como ciência.

A compreensão da natureza da comunicação online-offline atrelada ao fenômeno das mídias digitais e da cultura digital é parte das pesquisas recentes de Blommaert. Partindo da premissa de que a cultura digital remodela não apenas o mundo em que vivemos, mas a própria política e as ciências humanas, em particular, o pesquisador imprime grande relevância na relação entre estudos da linguagem e mídias sociais. Recuperando o trabalho de Foucault, Blommaert vê a mídia social como o mais novo e poderoso panopticum e a subsequente necessidade de crítica em face da manipulação algorítmica por trás das chamadas guerras da cultura digital. Um exemplo desse fenômeno consiste na transformação da própria natureza da retórica no mundo online-offline da política. Ao analisar os tweets publicados por Donald Trump, ^{Blommaert (2018)} atesta o surgimento de um novo gênero do qual emerge um novo formato de transmissão pública que desafia os limites entre oral e escrito, público e privado por meio de um novo arguto e perigoso populismo. O que torna esse trabalho de Blommaert inovador é o estudo dessas apropriações discursivas online-offline, sem descolar os olhos do necessário exercício de desvelamento dos interesses políticos e ideológicos, tornando-se um tipo de análise discursiva que extrapola os limites textuais.

A investigação de conceitos teóricos do campo da linguagem e suas implicações vis-à-vis a mobilidade e a digitalização dos novos tempos é igualmente interesse de pesquisa de Massimiliano Spotti.

Spotti é Professor Assistente do Departamento de Estudos Culturais e vice-diretor do Babylon, da Faculdade de Humanidades e Ciências Digitais da Universidade de Tilburg. É também colaborador da Academia Real de Ciências do Instituto Meertens (Departamento de Variação Linguística) e membro do Conselho da União da Língua Holandesa por meio do qual desempenha função de assessoria junto ao Ministério de Educação, Cultura e Ciências sobre assuntos voltados para a língua holandesa, integração e refúgio.

De um modo geral, o trabalho de Spotti envolve o estudo da linguagem, identidade e cidadania em sua relação com mobilidade e superdiversidade. Sua crítica a visões convencionais de língua bem como o argumento em favor de uma sociolinguística interdisciplinar pode ser atestada na obra The Oxford handbook of language and society (2017), editado em parceria com Ofelia García e Nelson Flores. Voltando-se para a compreensão da relação intrínseca entre linguagem e sociedade, os autores advogam em favor de uma sociolinguística crítica pós-estruturalista que desafia a noção clara e cristalina de língua. A desinvenção dessa ideia monolítica de língua (^{MAKONI; PENNYCOOK, 2006}) de certa forma ecoa na mudança terminológica do próprio campo, desde as primeiras teorizações sobre bilinguismo ao multilinguismo e, mais recentemente, a ideia de languaging (^{SPOTTI; BLOMMAERT, 2017}). Assim é que testemunhamos a emergência de novos termos (^{PENNYCOOK, 2016}), dentre os quais translanguaging (^{GARCÍA; WEI, 2014}), práticas translíngues (^{CANAGARAJAH, 2017}), metrolanguaging (^{OTSUJI; PENNYCOOK, 2010}), e polylanguaging² (^{JØRGENSEN et al., 2011}).

Ressalvadas as devidas diferenças epistemológicas e, consequentemente, as críticas que um e outro termo tem recebido (^{PENNYCOOK, 2016}; ^{MAKONI, 2012}), o fato é que parece haver um denominador-comum entre tais terminologias, qual seja, a ruptura com o monolinguismo e o bilinguismo e um claro afastamento das discussões no entorno do multilinguismo sobretudo quando se nota que o mesmo vem se afiliando a agendas políticas neoliberais (^{CANAGARAJAH, 2017}). Nessa obra, em particular, Spotti e seus colaboradores posicionam-se favoravelmente à ideia de translanguaging, entendida como os usos ativos e complexos de um repertório de recursos linguísticos pelo falante. O ponto principal dessa acepção, sobretudo em pesquisas afeitas à relação entre linguagem e imigração, constitui a legitimidade da natureza heteroglótica da linguagem nas interações sociais. Se os usos híbridos e miscigenados das linguagens foram outrora tratados como exceção ou deficiência pela linguística tradicional, hoje discute-se que os mesmos devem ser abordados como a norma.

Tal argumento torna-se ainda mais expressivo ao considerarmos os usos justapostos dos múltiplos modos semióticos na produção de sentidos possibilitada pelas mídias digitais, fenômeno que nos impele a falar em repertórios semióticos, para além de repertórios linguísticos (^{KUSTERS et al., 2017}). Conforme afirmam ^{Spotti; Blommaert (2017)}, os aparatos tecnológicos, os repertórios identitários e a comunicação transnacional em redes sociais trazem novos desafios por se tornarem altamente multimodais, desafiando conceitos consagrados do campo da linguagem.

Se, por um lado, a mobilidade humana marcada pela interconectividade, por empregos transnacionais e pela mobilidade estudantil representa experiências positivas e oportunidades de ampliação de trocas e repertórios, por outro, o lado obscuro da globalização também se faz presente ao se testemunhar um tipo de mobilidade calcado em desigualdades sociais, atestada pelo aumento escalonar de deslocamentos em larga escala ou migrações forçadas (^{GOODWIN, 2010}). É justamente esse tipo de interação que vem tomando os holofotes da produção mais recente de Spotti, quando este passou a investigar os regimes sociolinguísticos que fundamentam contextos altamente heterogêneos e complexos, como é o caso dos centros de solicitação de refúgio.

O caráter pioneiro e relevante do trabalho de Spotti dá-se pelo fato de que suas recentes análises nos permitem enxergar o migrante/refugiado sob o prisma da possibilidade em detrimento de um imaginário vicioso no entorno da figura do migrante como um corpo melancólico e deficiente e em geral responsável por sua própria integração social (^{AHMED, 2007}). Em seu estudo etnográfico em centros de solicitação de refúgio na Bélgica, ^{Spotti (2019)} identifica que por trás do imaginário a priori construído pela professora nativa de holandês sobre o migrante como um sujeito desqualificado e em necessidade, há uma capacidade agentiva e criativa desses sujeitos migrantes ao construírem um convívio genuíno no entorno de um celular, o pequeno aparelho do qual emerge toda experiência afetiva. “Em qual língua?”, um linguista poderia indagar. Preocupações dessa natureza já não bastam. O que o/a linguista contemporâneo/a precisa no exercício de desvendar os elementos constitutivos das interações sociais da atualidade é de um par de lentes mais holísticas que possam desafiar a miopia dos binarismos ainda presentes no fazer científico: teoria e prática, cognição e emoção, racionalidade e espiritualidade, certeza e contingência, objetividade e subjetividade.

Alguns leitores poderão indagar a respeito de como as práticas e políticas educacionais podem melhor informar as complexidades de que tratam Blommaert e Spotti, sobretudo, aquelas voltadas para o campo da educação linguística. Ao discorrerem acerca da educação em contextos multilíngues, ^{Spotti e Kroon (2016)} criticam aquilo que chamam de “cegueira treinada” do professor. Na medida em que a mobilidade potencializa a circulação das línguas em escolas multilíngues, os autores questionam até que ponto as concepções de língua, cultura e identidade dos professores não estariam ainda engessadas em um entendimento monolítico em que essa cegueira treinada dificultaria o equacionamento de forças entre a superdiversidade e a normatividade.

Os autores defendem que prestemos atenção aos ricos encontros linguísticos que emergem desses contextos multilíngues, em particular, a produção criativa de sentidos por estudantes ao transitarem por recursos semióticos variados em espaços educacionais formais e não formais. No que se refere à formação de professores, os autores advogam em favor da desconstrução de mentalidades supostamente monolíngues como pré-condição de uma proposta educacional afeita à superdiversidade.

Quanto às políticas linguísticas, ^{Spotti, Kroon e Li (2019)} identificam um abismo entre políticas top-down e práticas bottom-up, nas quais os novos falantes têm sido negligenciados por orientações ainda monolíngues. Nesse esteio, torna-se urgente que as políticas linguísticas atuais se debrucem na revisão de suas intencionalidades diante dessas novas identidades.

Além dessa sólida contribuição teórica construída nas últimas décadas, importa mencionar o engajamento de Blommaert e Spotti em iniciativas recentes que certamente fazem jus ao argumento posto por eles, qual seja, se os estudos sobre linguagem desejam se manter relevantes em face das complexidades e dos desafios que emergem na interação da sociedade atual, é mister que essa área do conhecimento possa verdadeiramente comprometer-se com situações comunicativas reais. Isso implicaria romper com a visão polarizada de teoria e prática e abrir espaços para que o conhecimento seja, de fato, construído colaborativamente e distribuído mais fácil e democraticamente.

Babylon, o Centro de Estudos sobre Superdiversidade³, constitui uma dessas iniciativas. Tendo Blommaert e Spotti à frente da direção e vice-direção respectivamente, o centro de pesquisas busca fomentar estudos de natureza colaborativa e interdisciplinar a respeito de temáticas que se voltam para a natureza transformadora de comunidades, identidades, interações sociais e experiências de aprendizagem em contextos online e offline.

De forma similar, o projeto Diggit Magazine⁴ merece atenção por sua própria base epistemológica. Diggit Magazine é uma plataforma digital de divulgação de informações e notícias por alunos, docentes e colaboradores acadêmicos externos. A plataforma também é parte integrante de dois cursos ministrados na Universidade de Tilburg, conferindo-lhe, portanto, um propósito duplo: é, a um só tempo, instrumento de aprendizagem e revista interativa. Tendo Blommaert e Spotti como colaboradores assíduos, o que torna o projeto interessante é sua ruptura com uma epistemologia convencional ainda calcada na verticalidade, concentração e normatividade.

Ao fomentar a noção de conhecimento democrático e distribuído sob a ideia da epistemologia de desempenho (^{LANKSHEAR; KNOBEL, 2003}), e, sobretudo, ao reconhecer a autoria dos alunos, o projeto reflete, em termos práticos, muitas das ponderações trazidas aqui: a fim de melhor compreender as novas produções de sentidos nas interações em redes sociais, o pesquisador atual deve escavar novas respostas e estratégias comunicativas. E, ao fazê-lo, deve considerar as especificidades do local em sua relação com o global. Sob essa lógica, a reinvenção da sociolinguística parece ser tributária de nossas próprias reinvenções como pesquisadores, docentes e orientadores do campo da linguagem de modo que nossas próprias certezas sejam postas em questão em novas empreitadas investigativas.

Na entrevista em tela, perguntamos a Jan Blommaert e Massimiliano Spotti acerca do futuro dos estudos da linguagem em face do fenômeno da superdiversidade e mobilidade. Partindo de um olhar genealógico para a sociolinguística, os autores reconhecem as contribuições desses estudos pioneiros, mas destacam a necessidade premente de revisitarmos nosso fazer científico acerca da linguagem e comunicação. A entrevista foi conduzida no Babylon, na ocasião da participação de uma das autoras (Ana Duboc) no 6th International Conference on Multicultural Discourses, realizado de 23 a 25 de outubro de 2018, na Universidade de Tilburg.⁵

Entrevista

Fonte: Blommaert: Maurice van de Bosch (2018). 

Fonte: Spotti- arquivo pessoal. 

Jan Blommaert (JB) e Massimiliano Spotti (MS), muito obrigada por concederem esta entrevista à Educação e Pesquisa. Temos percebido uma renovação na linguística contemporânea graças a contribuições de pesquisas como as que vêm sendo conduzidas por vocês. Testemunhamos, por exemplo, uma série de novas terminologias no campo dos estudos linguísticos, como translanguaging, metrolanguaging, polylanguaging e assim por diante. Vocês poderiam contar um pouco como veem esse movimento de evolução em suas próprias trajetórias acadêmicas? De que modo os entendimentos de vocês com relação à língua/linguagem, comunicação, superdiversidade e sociedade vêm mudando ao longo do tempo?

MS: Uma das coisas que eu vejo é que, de fato, como você mencionou na sua pergunta, tem havido uma proliferação de termos. Algumas pessoas a chamariam de pop-up store da sociolinguística. Mas proliferação pode ser compreendida de forma negativa. O que de fato temos é que estamos diante de um grande desafio para todos aqueles que trabalham no campo da sociolinguística e da linguística aplicada. Eu estive recentemente na Conferência LESLLA (Literacy Education and Second Language Learning for Adults Annual Symposium) em Palermo, uma conferência sobre ensino de segunda língua para adultos. Lá, eu pude verificar como as pesquisas sobre ensino de línguas estão agora confrontando a visão de aprendizagem de línguas antes da globalização com a nova visão de aprendizagem que emerge após a globalização.

Conforme aparece em The Sociolinguistics of globalization (2010) do Blommaert e em meus trabalhos mais recentes (FLORES, SPOTTI, GARCÍA, 2017), o fato de uma disciplina problematizar as próprias falhas em face da confrontação com novos fenômenos não implica o seu próprio desmoronamento. Mais propriamente, significa que há necessidade de novas metáforas, de novas terminologias, de novos ganchos teóricos. E, em minha análise, o que vemos acontecendo é, na verdade, uma sociolinguística buscando compreender essas novas entidades e aspectos emergentes dos estudos da linguagem na sociedade, o que acaba por servir de explicação quanto aos aspectos ideológicos, sociopolíticos e socioculturais presentes na forma como linguagem e sociedade operam conjuntamente.

JB: No meu caso, eu tenho vivido esses movimentos e uma das coisas que eu tento ressaltar frequentemente para pessoas que perguntam de onde eu estou partindo é o seguinte: eu mostro este livro, Code-switching in conversation, editado por Peter ^{Auer em 1998}, remontando, porém, a um seminário em 1994, na Alemanha. No início dos anos noventa, o estudo sobre code-switching ainda era basicamente o estudo de formas “anormais” de linguagem. Era estranho. Havia pessoas que se recusavam a usar uma única língua e tentavam conciliar o uso de múltiplas línguas. Isso era fortemente tratado como algo anormal. O que ocorreu durante aquele encontro específico na Alemanha foi, basicamente, a normalização do code-switching. Desde então, partiu-se do princípio de que não há nada de anormal em code-switching. Aquele momento foi crucial, a meu ver. Se você analisar esse livro, notará que várias das pessoas hoje envolvidas com o que temos chamado de superdiversidade sociolinguística estão aqui. E começou ali, à ocasião do seminário. Começou com o reconhecimento de que justamente aqueles aspectos tomados como anormalidade do ponto de vista de uma sociolinguística mais antiquada eram tão recorrentes que deveriam ser a norma. Eu acredito que tudo começou ali.

Outro fato que foi muito importante, no meu caso, é que, mais ou menos à mesma época, adentramos em um movimento de discussão acerca das ideologias linguísticas. Então houve outra revolução, uma revolução teórica, eu diria, na antropologia linguística e para além dela. No final dos anos noventa, muitos de nós estávamos em uma nova posição, uma posição na qual nós podíamos dizer que a linguagem deveria ser vista não a partir de um conceito de pureza e isolamento, mas a partir de uma ideia de impureza, por assim dizer, de mescla, de dinâmicas misturadas, de mudança, compreendidas agora como padrão enquanto que a variedade pura e estandardizada passou a ser tratada como exceção. A partir disso, nós tínhamos uma nova gama de instrumentos para pesquisar, possibilitando-nos caminhar para aquilo que acredito ser uma mudança paradigmática, rumo a uma visão da realidade sociolinguística organizada, motivada e estruturada de uma forma completamente diferente do que então existia nos livros.

No meu caso, em particular, fui levado por esses movimentos, juntamente com todas essas pessoas incríveis, como Ben Rampton e alguns outros, que, juntos, decidiram olhar seriamente para isso. E foi muito produtivo. Esses novos termos emergentes são todos daquela época, o começo do século 21, há cerca de 15 anos. O termo translanguaging, por exemplo. E todos marcam exatamente a busca por um vocabulário que não estava ali. Portanto, da perspectiva dessa nova fenomenologia, por assim dizer, nós começamos a olhar para a linguagem de uma maneira diferente, usando instrumentos muito diferentes que agora precisavam de nomenclaturas outras. A criação de vocabulário era uma necessidade, daí a emergência escalonar de termos, uma emergência que não tem fim.

MS: Com certeza não tem fim, porque, além disso, se nós olharmos para as crônicas da sociolinguística nas últimas quatro décadas, por assim dizer, um dos maiores desafios hoje é o universo online no qual nos inscrevemos e as suas repercussões na vida offline das pessoas. Estamos diante de constantes movimentos e o movimento é uma parte integrante da condição humana, mesmo se estivéssemos colados às mesas das nossas salas de estudo. Navegamos na internet, transitamos, socializamos, interagimos, desaparecemos, nos escondemos, vemos, assistimos ou simplesmente olhamos. Quem ouve nossas conversas online hoje? Quem lê nossas conversas hoje? Tome o exemplo das pessoas em situação de solicitação de refúgio em Lampedusa, região militar estratégica desde os tempos da OTAN (Organização do Tratado do Atlântico Norte), a qual podemos tratar como a sala de estar ou sala de espera da globalização. Todo tipo de coisa acontece lá em termos de identidades, hibridismos, movimentos e reconfigurações sociais. Tudo isso se torna ainda mais complexo por conta dos ambientes online. Esse é o grande desafio da sociolinguística ao entrar na segunda década do século 21. Há uma riqueza de processos sociais que ainda precisam ser desvendados.

Vocês dois trataram dessa multiplicação de novas terminologias como um fenômeno positivo na área dos estudos de linguagem. Ainda sobre essa questão, ^{Pennycook (2016)} apresenta sua crítica a certas terminologias, ao mesmo tempo em que reconhece a necessidade de reinventar e revisitar alguns conceitos. ^{Pavlenko (2018)}, por sua vez, traz uma dura crítica sobre o termo superdiversidade per se. Uma vez que suas pesquisas trazem a discussão da superdiversidade para o campo da sociolinguística contemporânea, como vocês respondem a tais críticas?

JB: Bem, a primeira observação a ser feita é que eu nunca me preocupo com palavras. Elas representam ideias. Contudo, as ideias referem-se exatamente àquela nova realidade que eu havia mencionado. E aquela realidade é fundamentalmente nova, sob dois aspectos. Primeiramente, vivemos hoje em um ambiente online-offline. Se você olhar para os nossos contextos de comunicação, aqueles que dizem que não há nada de novo dizem isso partindo de um ambiente online, seja em jornais eletrônicos ou nas mídias sociais. Não percebem a grande contradição que está posta: nós nunca tivemos essa infraestrutura sociolinguística antes. Portanto, mesmo que as coisas se pareçam mais ou menos como elas eram no século 18 ou 19, ou em qualquer outra época, o ambiente sociolinguístico e a infraestrutura onde nós nos comunicamos sofreram uma mudança expressiva. É uma mudança ontológica, daí a necessidade de novos termos, porque os novos termos possibilitam-nos enxergar coisas diferentes. O segundo ponto diz respeito à nova realidade: nós temos consciência disso, dessa nova ontologia. E aqui está o valor da superdiversidade. Ela tornou-se uma lente que permite enxergarmos para além daqueles limites tradicionais da linguagem – não apenas da linguagem, mas também de identidades, grupos, enfim, todos esses pressupostos que tínhamos, de que a linguagem era o ponto de partida para qualquer sociolinguista. Agora, passamos a enxergar para o que está dentro da linguagem, o que lhe é interno. Tornou-se um reflexo, uma espécie de reação automática que todos nós temos. Eu já mencionei o code-switching como o ponto de partida para mim e para outros. Agora, se recuperarmos o trabalho de Ben ^{Rampton (2010)}, notamos que ele decompôs a noção de code-switching em uma série de aspectos muito diferentes, sendo todos muito importantes. Hoje, estamos basicamente cavando a nanoestrutura do code-switching. Essas são ideias que me são muito caras. Se quiserem chamá-las de superdiversidade, eu não ligo; se quiserem chamá-las de languaging ou metrolinguismo, eu não dou a mínima. Nunca derramarei sangue pelo valor de uma palavra e se algumas pessoas são alérgicas a palavras, que usem outras. São as ideias por trás de uma palavra que importam.

MS: Esse ponto que você levantou também traz à tona uma outra questão que é muito relevante para mim. Tem relação com a ideia de comunidade de fala, de grupo, de rede, tomando-se por base o exemplo de um falante ou a própria sala de aula. Se eu recuperasse o trabalho realizado anos atrás, nos idos de 2007, em que eu observava as construções de identidades de alunos que faziam parte de minorias imigrantes em escolas primárias nos Países Baixos e em Flandres, eu seria confrontado agora com uma situação completamente diferente. Se eu comparasse aquelas salas de aula com o que eu veria agora marcada pela presença de celulares e plataformas digitais nas quais as realidades dos adolescentes são expandidas por meio dos ambientes online, poderíamos pensar que a sala de aula perdeu sua autoridade como a unidade de análise no exercício de construção de identidades.

De modo similar, o processo de aprendizagem, em seu sentido clássico, formal, catequético, mudou profundamente. Portanto, a questão hoje passa a ser: o que significa aprender nas sociedades globais contemporâneas? Aqui, estou me referindo, em particular, não apenas aos ambientes online formais, como o estabelecimento das salas de aula, mas estou tomando aqui as salas de aula como espaços que também têm um ambiente educacional online, na medida em que jovens – e estudantes em geral, quaisquer que sejam a faixa etária ou o nível educacional – rompem as paredes da sala de aula com as suas atividades online.

Tomemos, como exemplo, os trabalhos em grupo, os quais foram estudados pelo Santa Barbara Discourse Group nos anos setenta, nos Estados Unidos. Nos dias atuais, um grupo daquele tipo deixaria transparecer outra imagem do que se entende por trabalho em grupo. Hoje, quando estudamos trabalhos em grupo – e a questão sobre até que ponto ainda podemos falar em grupos mereceria outra entrevista – devemos levar em conta o que os estudantes constroem ali e em outro espaço. Nesse sentido, precisamos estar conscientes de que aqueles estudantes estão, simultaneamente, conversando em diferentes redes que se sobrepõem, dentro e fora da escola, online e offline. Como isso contribui para o aprendizado? Eles jogam? Tiram sarro uns dos outros? E quando isso se dá, como isso afeta a aprendizagem e a construção identitária? Isso leva-nos novamente a questionar: até que ponto podemos mesmo falar em grupos? Ou devemos falar de redes? Quando nós pensamos em comunidades de fala, as regras e limites que definem grupos nas ciências sociais – inclusive na sociolinguística – ainda podem ser transpostas para a ideia de redes? Ou deveríamos seguir o exemplo do trabalho de James Paul ^{Gee (2004)} e falar em grupos de afinidades ou redes? E mais: quais seriam os novos parâmetros para a compreensão dessas redes? Isso nos traz enormes consequências se pensarmos nos ambientes formais de aprendizagem. Enfim, as consequências são enormes tanto na aprendizagem formal quanto na aprendizagem não formal.

JB: E só para dar continuidade a esse exemplo, isso traz à tona aspectos muito fundamentais. No caso, hoje, estudamos situações que são influenciadas por atores que não estão aqui, que não estão envolvidos imediatamente nas ações observáveis. Você começa a ver as implicações metodológicas disso. Mas também, teoricamente, o que é o local, a ideia de local na sociolinguística agora ou em qualquer forma de análise, se nós sabemos que todo tipo de influências não-locais, recursos e instrumentos de fato afetam o local? O mesmo se dá com o sujeito: quem está fazendo a ação, se nós sabemos que pode haver atores que sequer enxergamos? É só pensar nos algoritmos do Google. Esse é o nexo online-offline, o qual acarreta questões crucias sobre aspectos que nós sempre acreditamos ter clareza a respeito. Na análise de interações em escolas, por exemplo, é só contar as pessoas na sala. Há 41 alunos lá e um ou dois professores, de modo que essa é a comunidade que nós vamos observar. Me desculpe. Não. Isso acabou, porque os alunos têm smartphones nas suas mochilas e o professor usa uma lousa interativa. Então quem está lá, quem está envolvido nessas ações sociais? Já não é tão simples.

MS: E o mesmo vale para conceitos chave, como o conceito de falante. Quem está falando? Se nós produzimos coisas que nós ouvimos de outros, se nós somos, como ^{Bakhtin (1981)} diz, máquinas reprodutoras de discurso, de onde esses discursos estão vindo? Quais são as fontes? E ainda: quem é o ouvinte do que nós dizemos? Quem nos ouve sem que nós saibamos?

JB: Um problema enorme nas redes sociais.

MS: Sim, de fato.

Já que vocês trouxeram essa discussão sobre comunicação online e a necessidade de os estudos linguísticos darem conta disso, eu gostaria de saber se vocês estabeleceram algum diálogo com os estudos recentes sobre letramentos, por discutirem questões similares. ^{Gee (2004)}, por exemplo, tem essa noção de grupos de afinidade ou espaços de afinidade. ^{Lankshear e Knobel (2003)} trouxeram uma discussão importante a respeito de novos aparatos digitais e as expressivas revisões conceituais como sendo os novos elementos que emergiram nos novos letramentos. ^{Cope e Kalantzis (2000)} também publicaram extensamente sobre a abordagem dos multiletramentos e a necessidade de uma pedagogia dos multiletramentos que melhor respondesse à nova participação cívica, pessoal e de trabalho na sociedade de hoje.

JB: Na verdade, eu venho daí.

Gunther ^{Kress (2000)} também, e a sua contribuição particular para questões de multimodalidade na nova comunicação e a necessidade de reconhecer novos modos semióticos nos processos de produção de sentido hoje.

JB: Sim. Há muita coisa que nós extraímos direto do trabalho de Gunther Kress e seus colaboradores, particularmente por meio da virada metodológica, por assim dizer, na etnografia linguística. Mas a influência de Gunther é muito expressiva. Deixe-me ilustrar. Quando nós queremos identificar alguém de uma perspectiva sociolinguística, nós fazemos a pergunta: quantas línguas você fala? Fala. Certo? Nós deveríamos ter consciência de que falar hoje em dia não tem a sua importância reduzida, mas não é mais o padrão na comunicação. Nesse nexo online-offline, nós fazemos muita coisa: planejamos, projetamos, usamos emojis, usamos memes, usamos smileys formados com um ponto, uma vírgula, ponto e vírgula e assim por diante, coisas que nós mesmos criamos. Então, estamos envolvidos hoje em uma economia sociolinguística em que negligenciar o letramento no seu sentido mais amplo é um dos erros mais fundamentais, e isso aprendemos, claro, com os estudos dos novos letramentos. Eu acho que publiquei em algum outro momento algo a respeito: o que a internet fez por nós foi tornar o letramento parte intrínseca da sociolinguística dominante hoje. Se você desconsiderar isso...

Então a sociolinguística tem se tornado cada vez menos linguística e mais relacionada a um estudo mais amplo voltado para os processos de construção de sentidos?

JB: Exatamente. É uma simbiose que nós estamos abordando agora e uma simbiose usando tudo que nós temos.

MS: Começando em 1985 com a ideia de total linguistic fact, de Silverstein, que eu acredito ser uma obra ainda muito atual nesse momento, por, de fato, apreender, de forma profunda, qual é a natureza dos dados para uma ciência da linguagem.

E qual tem sido o lugar das mídias sociais e o advento das novas tecnologias da informação e comunicação nas escolas e nas políticas linguísticas? As escolas e as políticas linguísticas têm contribuído para um currículo que leve em conta o uso das tecnologias digitais como um aspecto importante em uma sociedade marcada pela superdiversidade?

JB: Isso é muito ambivalente.

Sim. Por exemplo, no Brasil, chegamos a ter leis proibindo o uso de telefones celulares nas escolas e, apesar de revisões recentes das legislações municipais e estatais, ainda observamos muitas contradições com relação à própria base epistemológica que orienta o uso de tecnologias digitais com fins pedagógicos, sem contar a infraestrutura precária e a qualidade de conexão wifi.

JB: Na França de hoje também.

É bastante contraditório.

MS: Por um lado, se você olhar as novas orientações da União Europeia, uma pessoa europeia não é mais somente um sujeito trilíngue, alguém que fala a língua materna, uma língua estrangeira e a língua de um país vizinho. Um europeu também é, idealmente, alguém que é digitalmente letrado. Por conta disso, tem havido um grande investimento na definição das habilidades digitais para os europeus – se algo desse tipo existe e até que ponto devemos estimulá-las. A União Europeia almeja estimular o letramento digital para que os europeus se tornem digitalmente aptos para um agir social. Esse é um lado da história. Há um outro lado da história que diz: meu caro migrante recém-chegado, se você quiser ficar, além de todos os requisitos que já estão postos, você também precisa se tornar letrado digitalmente. Então, há uma grande questão aqui: até que ponto essa ênfase no digital surge para colocar mais um obstáculo no percurso de migração desses imigrantes?

Parece haver uma cegueira treinada e onipresente da parte do Estado e da educação que evita, ou melhor, treina profissionais para que eles não vejam o que as pessoas já possuem, ou seja, não enxergam os repertórios sociolinguísticos e socioeducacionais, mas os treinam para a civilização (inburgering⁶) sob uma abordagem míope pautada no modelo one-size-fits-all. Felizmente, com o novo ministro da integração, as coisas parecem estar mudando, pois estamos voltando para uma abordagem mais holística e pessoal para o imigrante recém-chegado. Portanto, podemos dizer que há um movimento que se distancia da desumanização do migrante, um movimento muito esperado e que poderia trazer, em teoria, resultados muito melhores do que o que temos hoje.

JB: Aquilo mesmo que eles já têm.

MS: Isso. O que eles já têm. Essa é uma outra questão, daí a ambivalência.

JB: E nas escolas, há uma percepção muito forte de que as redes sociais, em particular, são uma antiaprendizagem, o oposto de aprendizagem. Não apenas as redes sociais, mas também os jogos e afins. Daí essas regulações proibindo o uso de smartphones. Agora, é claro que há um número bem mais expressivo de atividades sendo realizadas por alunos em todos os tipos de aplicativos. O grande desafio é perceber a importância desses instrumentos como elementos de um ambiente de aprendizagem. Nós vemos isso no caso das pessoas que estão pedindo asilo político. Eles entram nos lugares carregados de informações que eles obtêm exclusivamente online. Então, a única coisa que eles têm é isso: um smartphone. Literalmente, é a única coisa que eles têm. E é justamente essa coisa que constitui e permite um ambiente de aprendizagem imensamente profundo e efetivo para eles. Nós realmente não levamos isso suficientemente a sério. Excluir instrumentos online da sala de aula enquanto se pede lição de casa para crianças que usarão o Google, parece, a meu ver, uma ambivalência séria.

MS: Recentemente, duas semanas atrás, eu estava na Conferência EFNIL – Conference of European Language Institutes, um evento relativamente grande envolvendo todas as academias de línguas europeias aqui na Europa. Enquanto eu apresentava, percebi que era a primeira vez que muitas das pessoas que se ocupam com políticas linguísticas ouviram acerca da divisão online-offline, que não é mais uma divisão, inclusive. Mas eles ainda a interpretam como uma divisão. E isso é interessante porque, por um lado, existem agências de políticas supranacionais que impõem a todos os cidadãos europeus que eles deveriam ser digitais, ter habilidades digitais. Porém, ao mesmo tempo, quando você começa a observar essas organizações nacionais envolvidas com políticas linguísticas e por meio das quais policiam os fazeres linguísticos das pessoas, você nota que o mundo online ainda está ausente nas preocupações políticas deles. Essas agências precisam começar a olhar para o que acontece informalmente nas vidas das pessoas e como essas pessoas aprendem informalmente. Quero dizer, nós aprendemos muito quando não estamos na sala de aula, fora da sala de conferências e assim por diante. Na verdade, o mais provável é que é nessas situações que nós aprendemos mais, porque vem da nossa própria vontade e não de um currículo, seja o currículo nacional ou o da escola. Esses são alguns aspectos que precisam ser levados mais a sério por instâncias políticas nos âmbitos nacional e supranacional, qual seja, o lado informal e digital da aprendizagem.

JB: Só um adendo: nós temos um programa de bacharelado e mestrado pautado na cultura digital, cujo cerne é uma revista eletrônica por nós organizada, a Diggit Magazine. A ideia por trás da revista é a seguinte: “certo, nós podemos estudar a cultura digital produzindo-a. Então, não apenas nos ouça, pessoas velhas falando sobre como as coisas estão mudando rapidamente. Mude-as você mesmo”. O efeito que nós temos visto em nossos alunos é incrível. No lugar de escrever trabalhos – do tipo entediante, com introdução, metodologia, dados e tudo mais – nós pedimos que eles escrevam artigos legíveis em um meio que seja realmente veiculado para qualquer um, e, nesse sentido, também assumam a responsabilidade por suas próprias vozes como intelectuais. E eles apreciam esse movimento, tomando esse ambiente de aprendizagem como algo muito interessante. O ponto crucial aqui é a tentativa de normalizar essa prática, desconstruir estereótipos, aprender a entender esse novo ambiente de aprendizagem. Como ele realmente funciona? Estamos cercados de uma série de estereótipos sobre os gamers, entre outros, assumindo-os como desperdício de espaço. A ideia é que a gente se aprofunde sobre essas questões, que a gente entenda e veja como isso pode ser melhor usado na aprendizagem. Porque esse objeto, o smartphone, é o objeto que mais manipulamos ao longo do dia. Não há nenhum outro objeto que nós usamos tanto. Então, vamos lá, vejamos que tipo de potencial imenso há aqui. Sejamos seletivos, sejamos inteligentes, e, então, vejamos como ele pode ajudar as pessoas, como refugiados e os que procuram asilo político que carecem de oportunidades de aprendizagem formal. Em muitos casos, eles nunca tiveram essas oportunidades. Vindos da África Ocidental ou da Somália, nunca viram o interior de uma escola. Então, usemos os smartphones como escolas e de maneira proativa, fazendo jus ao seu propósito: o uso inteligente. É preciso fazer algo.

Bem, você mencionou os imigrantes e os refugiados. Atualmente, as grandes cidades brasileiras vêm observando um aumento expressivo no número de escolas multilíngues devido aos novos movimentos migratórios que estão acontecendo em nosso país. De um lado, temos escolas bilíngues e internacionais que recebem crianças de famílias abastadas, por vezes mudando-se para o Brasil como consequência de empregos transnacionais; de outro lado, temos escolas públicas gratuitas que estão tendo dificuldades em achar alternativas para receber crianças imigrantes da Bolívia, Síria, Nigéria, Haiti, Coreia, e, mais recentemente, da Venezuela, recém-chegadas como consequência de deslocamentos diaspóricos ou de migrações forçadas. Quando vocês relacionam mobilidade, complexidade e superdiversidade, é esse o tipo de situação que vocês têm em mente ou é outra coisa?

JB: Sim, é isso. Nós trabalhamos com a complexidade, mas a complexidade em si não é um estado estável. Uma das características da complexidade é que ela nunca está terminada. É algo que está em constante estado de evolução e, claro, há o problema institucional: como você forma professores para lidarem com um público que está sempre mudando? Você pode se tornar bom e hábil em lidar com alunos do Afeganistão, por exemplo. Mas três anos depois, eles são da Eritreia ou da Nigéria. Como você lida com esse quadro? Nós não temos uma resposta para isso, mas, novamente, o importante é ao menos oferecer um diagnóstico preciso. O que exatamente está acontecendo? Novamente, trata-se, por vezes, de um profundo mal entendimento na medida em que, aqui na Europa, a maioria das ideias que nós estamos tratando com relação às formas presentes de superdiversidade são ideias do começo dos anos noventa ou até mais antigas. Elas são baseadas em um tipo de multiqualquer-coisa: multilinguismo, multiculturalismo, enfim, noções que foram desenvolvidas quando havia três nacionalidades na sala de aula. Hoje, há catorze!

MS: É interessante que você mencionou o Brasil, porque muito frequentemente há uma crítica contra a superdiversidade como sendo um conceito eurocêntrico. Muitos acadêmicos ao redor do globo dizem que nós já tínhamos superdiversidade por muitos anos e quem estiver fazendo uso da superdiversidade parece ser muito ensimesmado e eurocêntrico. Como você mesma acabou de dizer: temos novos movimentos migratórios posteriores às migrações que se estabeleceram em tempos coloniais ou em decorrência de crises econômicas passadas.

JB: Sim, mas aquelas ideias são baseadas na redução da superdiversidade ao nível demográfico de fragmentação.

MS: Claro, claro.

JB: Hoje, do nosso ponto de vista, tratamos do nexo online-offline. Sim, há uma nova demografia, mas ela é atravessada por formas online completamente novas de organização das vidas sociais. E, novamente, nesse sentido, é muito mais uma questão de acertar qual é o problema, de entender exatamente esses aspectos e compreendê-los em suas infraestruturas e instrumentos. Então, aos que dizem que isso já ocorria há séculos... perdoem-me. A internet tem cerca de 25 anos. Você não tinha esse cenário antes. O que se tinha era, sim, uma fragmentação demográfica. Entretanto, na Europa do final do século dezenove, o nacionalismo metodológico evoluiu e todos esses povos diversos foram definidos retórica e teoricamente como uma comunidade clara e robusta, uma nacionalidade. Na sociologia dominante, a nação tornou-se a comunidade padrão e toda aquela diversidade demográfica e social foi magicamente apagada. Recentemente, com a chegada das redes sociais, a primeira coisa que nós vemos é isso: a diversidade está de volta com tudo. O velho ideal liberal, por exemplo, de uma democracia sendo composta de uma comunidade homogênea de opiniões, não está presente no Twitter. Lá, nós vemos a democracia caracterizada por uma acentuada fragmentação e oposição. E essa é agora a inevitabilidade das coisas que nós acreditávamos que podiam ser magicamente apagadas com uma construção teórica de um tipo particular de comunidade homogênea, que nunca existiu. Agora temos de lidar com isso, porque é incontornável.

Aprofundando essa relação entre internet e democracia, a comunicação online definitivamente mudou a maneira como ações políticas acontecem. No Brasil, estamos enfrentando uma nova onda conservadora como resposta a uma economia em crise e à corrupção desenfreada, além de outros interesses velados que certamente exigiriam outra entrevista. Como os movimentos políticos na Europa atual se comparam e se contrastam diante dessa conjuntura neoliberal e neoconservadora?

MS: Essa eu deixo para você.

JB: Bem, você é italiano (risos).

Porque me parece bastante paradoxal falarmos, em teoria, sobre superdiversidade ao vermos esse expressivo movimento conservador que tem ameaçado os elementos constitutivos dos debates sobre direitos humanos: diferença, pluralidade, convivência, ética e assim por diante.

JB: Nós vemos coisas muito similares e, claro, a ironia é que nós vemos coisas muito similares em algumas das sociedades mais ricas do globo. Na Holanda, com Wilders e outros, na França, na Bélgica, na Áustria – assumiram esses governos todos, na Itália também. Isso também é verdade nos países escandinavos. Toda a União Europeia agora precisa se reimaginar como sendo não apenas dominada por forças moderadas, mas também por uma ala muito radical da direita. E que veio para ficar. Isso não vai sumir. Agora, nós sabemos que esses são movimentos globais hoje em dia e, claro, o mundo online é o grande elemento globalizante aqui. É o que interliga todo o sistema, com Steve Bannon, nos Estados Unidos, com o Facebook, com operadores como o Cambridge Analytica. Eu fui notificado semana passada que eu sou um dos 30 milhões de usuários do Facebook que teve as suas informações hackeadas. As informações foram vendidas. Aqui está a coisa inevitável que nós temos de considerar. Se um agente infraestrutural como o Facebook, que tem efetivamente 2,3 bilhões de usuários, não for responsabilizado democraticamente por suas ações, nós temos um problema sério como democracia. Todos nós deveríamos ser bem mais militantes e alertas sobre a percepção não-política desses operadores. Eles só estão lá, eles fornecem conteúdo ou a infraestrutura para conteúdo. Não, não, de forma alguma! Eles criam todo tipo de coisas. Eles criaram e estão criando uma nova realidade política na qual, por algumas centenas de dólares, você pode comprar mil ou um milhão de curtidas e se tornar muito importante, muito grande, muito visível, muito influente, de uma maneira que não tem nada a ver com aquele tipo de apoio popular de base. Esses são os fatos que desafiam o antigo imaginário da democracia como sendo constituída por um governo, de um lado, e pelo indivíduo, do outro, permeados pela esfera pública. Bem, a esfera pública está sendo profundamente manipulada por esses operadores. E, com isso, o sistema democrático inteiro é afetado.

Sim, sem dúvida. E isso me leva à última pergunta desta entrevista. No texto Complexity, Mobility, Migration, escrito por vocês e Van der Aa, vocês buscaram examinar os elementos por vezes negligenciados na complexidade das situações sociais comunicativas envolvendo imigrantes e refugiados. Depois de descrever e problematizar dois exemplos, vocês concluem o texto com uma bela autocrítica, pela qual vocês reconhecem os limites da linguística social ao afirmarem que aquilo que foi deixado de lado talvez seja, justamente, o ponto crucial. O que me leva a perguntar: afinal, o que foi deixado de lado?

JB: Ação.

MS: As modalidades de ação, como temos dito aqui. Acredito e sou um forte defensor do fato de que não há análise sociolinguística ou análise linguística etnográfica que pode se dar ao luxo de esquecer a multimodalidade.

JB: O que foi deixado de lado foi, basicamente, todas as coisas que nós tomamos como certas, dentre as quais a mais importante é a ação. O fato de que as pessoas estão tendo uma conversa, por exemplo. Sim e não. Sim, elas estão tendo uma conversa, mas enquanto estão fazendo isso, elas também estão, por exemplo, levantando dúvidas, desafiando, fazendo micronarrativas, mudando de papeis e de posições. Essa é a grande lição que nós podemos tirar do que Goffman disse em 1964. Nós subestimamos a complexidade daquilo que chamamos de “a situação”. Ou seja, ela permaneceu intocada por meio século e, se voltarmos aos exemplos das redes sociais, não tem como fazermos suposições sobre quem está lá. E então, com o uso de memes e emojis, nós não podemos simplesmente dizer: “Ah, isso está em inglês”. Esses velhos pressupostos afirmavam que nós sabíamos exatamente quem estava desempenhando a ação, bem como os recursos usados na ação. Não. A única coisa que nós ainda temos no nexo online-offline é a ação em si. Então nós precisamos dar um zoom na ação, que é exatamente o que Goffman fez: olhe para a ação a partir da ação e você aprenderá quem os participantes são, as normas que eles estão usando, o mundo de significado que eles estão criando, as relações sociais que emergem, a definição de grupos que você pode ler a partir da estrutura de ações particulares.

MS: Em outras palavras, não minimize a questão sob o uso do termo mais amplo contexto. Como os meus alunos fazem às vezes: “está no contexto”, eles dizem. Minha questão é: o que você quer dizer com “está no contexto?” Qual é a sua definição operacional da palavra contexto? E aí eles se calam.

JB: De fato, qual contexto?

MS: Qual contexto? O que é contexto? Por favor, defina contexto.

JB: Essas são perguntas antigas. Ao menos nós sempre acreditamos que elas tinham sido respondidas há muito tempo.

MS: Elas não foram.

JB: Eu não acho que nós podemos nos dar ao luxo de tomar tudo aquilo por certo. Outro fator novo na situação hoje em dia é o ambiente algorítmico no qual você trabalha quando está online.

MS: Correto.

JB: Quem coloca você em uma interação com aqueles indivíduos em particular? Quem faz isso? Não somos nós. Nós não fizemos aquela escolha.

MS: O que retoma a redefinição de local. Que retoma o que nós conversamos no começo da entrevista. O que é o local hoje em dia? Se nós observarmos conceitos como, por exemplo, o conceito de coagulação, abordado em nosso livro Engaging superdiversity (^{ARNAUT et al., 2016}), foi desenvolvido tempos atrás na antropologia, mas é hoje tão acertado para compreender as sociedades globais contemporâneas. Precisamos redefinir essa ideia de coagulação. Precisamos redefinir essa ideia de pop-up stores emergentes, por assim dizer, centros de interesse em torno dos quais as pessoas se conectam e colocá-la em diálogo, por exemplo, com a ideia de grupos de afinidade, de James Gee. Acredito que isso seria muito construtivo e útil. Eu convidei-o para a Conference on Multicultural Studies que nós organizamos recentemente, mas ele estava muito ocupado.

JB: De maneira similar à forma como concluímos aquele artigo, nós podemos concluir esta entrevista com uma declaração de ignorância. Há uma quantidade enorme de coisas que não sabemos. Portanto, temos de continuar a pensar sobre tudo aquilo que acreditávamos que sabíamos, já que vivemos em uma sociedade em contínua transformação. Nunca sabemos das coisas e é por isso que somos pesquisadores. Somos re-searchers, daí termos de “buscar, procurar” novamente.

MS: Sim, é isso que somos. Boa.

Muito obrigada, Jan and Massimiliano, por esta instigante conversa.

JB: Agradeço a você. Muito obrigado pelo seu interesse.

MS: Foi um prazer.

JB: Saudações aos nossos amigos no Brasil.

MS: Sem dúvida.