Apresentação

Fonte: https://www4.fe.usp.br/90-anos-profa-myriam

A entrevista com Myriam Krasilchik aconteceu por ocasião das comemorações dos 50 anos da Faculdade de Educação e 60 anos da Escola de Aplicação da USP, ocorridas no ano de 2019. A docente teve um papel destacado e marcante na unidade, pois além de suas inumeráveis contribuições como professora, pesquisadora e orientadora, foi também sua gestora por dois mandatos.

Myriam Krasilchik nasceu em 24 de fevereiro de 1932, na cidade de Piracicaba, interior do Estado de São Paulo, e formou-se, em 1953, em História Natural, na antiga Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências (FFLC) da Universidade de São Paulo. Iniciou sua carreira como docente lecionando em escolas secundárias ³ estaduais localizadas em Piracicaba, São Pedro e Jundiaí. Após a aprovação em concurso, passou a lecionar no Colégio de Aplicação da USP ⁴ e foi convidada para trabalhar na Faculdade de Educação da mesma Universidade, onde assumiu a disciplina de Prática de Ensino de Ciências Biológicas, no Departamento de Metodologia do Ensino e Educação Comparada (EDM). Já em exercício como docente universitária, doutorou-se em Educação, em 1973, defendendo a tese intitulada O ensino de Biologia em São Paulo, a qual foi orientada pela professora Amélia Americano Franco Domingues de Castro, importante figura para a história da unidade (SILVA, 2019). Como professora visitante, realizou estágios e estudos em diferentes centros de pesquisa localizados na Europa, Estados Unidos e Oriente Médio. Além disso, conquistou os títulos de Livre-docente (1986) e, posteriormente, tornou-se Professora Titular (1988) e Professora Emérita (2002) da FE-USP. Foi a primeira mulher a dirigir a Faculdade de Educação da USP, cargo que ocupou em duas oportunidades, de 1990 a 1994 e de 1998 a 2002, sendo a responsável por promover diversas inovações importantes, como, por exemplo, quando, em 1992, instituiu o Programa de Iniciação ao Ensino Superior que, por meio de estágio supervisionado em atividades didáticas, destinava-se a aperfeiçoar a formação de alunos de doutorado. Tal iniciativa resultou, em 1994, na institucionalização do Programa de Aperfeiçoamento do Ensino (PAE), que até hoje contribui para a formação pedagógica de estudantes de pós-graduação.

Na Universidade de São Paulo, ocupou as posições de membro do Conselho Universitário, vice-coordenadora da Comissão de Cursos de Pós-Graduação em Educação Ambiental, Conselho Curador da Fundação Universitária para o Vestibular (FUVEST), Vice-Reitora (1994-1998), sendo, novamente, a primeira mulher na história da USP a conquistar tal posição, e Presidente da Comissão Central de Planejamento e implementação da USP Leste. Nesse último cargo, coordenou o projeto de criação da Escola de Artes, Ciências e Humanidade no campus Leste, uma unidade que se nortearia pelo estímulo a uma mentalidade de pesquisa sustentada pela interdisciplinaridade. Cabe sublinhar seu destacado papel como pioneira a ocupar cargos administrativos de destaque na instituição, bem como sua presença marcante no desenvolvimento de pesquisas na área de ensino, uma vez que, segundo Cynthia Pereira de ^{Sousa (2008)}, a participação restrita das mulheres nos cursos do ensino superior condicionou também sua presença na produção de conhecimento. Em levantamento realizado acerca de investigações sobre a produção científica das pesquisadoras, a autora observa que ainda nos anos de 1970 era muito pequena a contribuição das mulheres no desenvolvimento científico brasileiro e elas eram minoria em praticamente todas as áreas da ciência. Já em 1980, elas representavam cerca de um terço da produção científica do país.

As contribuições da professora Myriam fazem-se presentes para além dos muros da universidade, uma vez que foi diretora do Centro de Treinamento de Professores de Ciências de São Paulo (CECISP), coordenadora do Instituto Brasileiro para Educação, Ciência e Cultura (IBECC), assessora de Secretarias Estaduais e do Ministério da Educação, integrante do Conselho Nacional de Educação (1996-1998). No Instituto Brasileiro de Educação, Ciência e Cultura (IBECC), órgão que originou, em 1967, a Fundação Brasileira para o Desenvolvimento do Ensino de Ciências (FUNBEC), assumiu a direção do Centro de Treinamento de Professores de Ciências de São Paulo, no Centro de Ciências de São Paulo (CECISP), quando, em 1968, o professor Isaias Raw foi aposentado pelo AI-5.

Produziu textos (manuais) para o ensino médio de várias disciplinas científicas, tais como Matemática, Física, Química, Biologia e Introdução às Ciências. Também promoveu formação de professores secundários nos novos métodos de ensino de ciências da época e coordenou um projeto que elaborou uma série de experimentos científicos organizados em kits cujo impacto social foi sentido quando, na década de 1970, as crianças de todas as capitais do Brasil dirigiam-se às bancas de jornal para adquiri-los. Por dois anos, a Editora Abril publicou a coleção Os cientistas, que eram exemplares constituídos de estojos de isopor contendo a biografia de um cientista e a história de sua principal descoberta, um folheto com orientações aos estudantes a respeito da montagem do experimento e explicações acerca de como se deveria proceder e o material necessário para sua realização. O sucesso editorial do projeto pode ser aferido por sua repercussão, uma vez que sua primeira edição, sobre Isaac Newton, chegou a vender cerca de 200 mil exemplares. Este fato, segundo a entrevistada, indica um interesse latente pela ciência, que nem sempre é adequadamente explorado pelos educadores na explicação do que realmente constitui seu verdadeiro papel.

Em 2019, por decisão do conselho do Departamento de Metodologia do Ensino e Educação Comparada da Faculdade de Educação da USP, foi-lhe outorgado o prêmio USP “Trajetória pela Inovação”, considerando sua notável dedicação e a relevância dos conhecimentos produzidos tanto para a Universidade de São Paulo quanto para o Estado de São Paulo e para o país. Diante de tamanha experiência e de uma vida dedicada à educação e à Universidade de São Paulo, a nós, entrevistadoras, coube interrogá-la acerca das lembranças mais marcantes tanto quando aluna da instituição quanto aquelas de quando se tornou docente. Além disso, aproveitamo-nos de sua vasta experiência institucional para questioná-la a respeito de suas expectativas em relação à universidade de hoje. Esperamos que os leitores possam aproveitar.

Entrevista

Agradecemos imensamente a sua disponibilidade para conversar conosco. Essa entrevista está sendo feita no âmbito da comemoração de 50 anos da Faculdade de Educação e de 60 anos da Escola de Aplicação. Essa entrevista tem como objetivo saber um pouco mais sobre sua trajetória como aluna, sobre as funções institucionais que exerceu tanto como docente quanto nos cargos de gestão e, enfim, conhecer um pouco mais as perspectivas e o que pensa sobre a projeção da Faculdade de Educação para os próximos anos. Então, como a senhora tem muita experiência na instituição, seria muito importante também ouvi-la a respeito disso...

Se eu puder ser útil, estou disponível.

Muito obrigada. Então, professora, a primeira pergunta é a respeito de sua história de vida pessoal e escolar. Como foi o seu processo de formação ao longo da sua escolarização? Como chegou à universidade e como foi a sua trajetória? A senhora poderia nos contar um pouco sobre isso?

Eu nasci em Piracicaba. Meu pai faleceu quando eu nem tinha cinco anos. Nós viemos para São Paulo, minha mãe e eu. Eu passei a frequentar um grupo escolar na Barra Funda e fiz toda a minha vida escolar em escola pública, com exceção de um curto período em que eu não podia ir para lá, porque não tinha transporte. Enfim, foi lá no Pedro Segundo ⁵ que eu fiz o científico ⁶ . Foi muito boa essa formação. Eu tive ótimos professores, por exemplo, o Idel Becker, o Simão Faiguenboim, o Décio de Almeida Prado, quer dizer, são pessoas que hoje não mais estariam trabalhando no Ensino Médio. E, depois, eu prestei vestibular para o curso de História Natural, no tempo em que era da Faculdade de Filosofia Ciências e Letras. O curso era na Alameda Glete e só no fim da graduação é que começaram a ser construídos os prédios aqui da Cidade Universitária. Quando viemos fazer a primeira disciplina no novo Campus, no Departamento de Fisiologia, ainda tinha muita lama.

Outras pessoas na família tinham cursado ensino superior?

Não, não, não era. Eu fui a primeira a cursar faculdade. E como todos os alunos dos cursos de ciências, pretendia fazer pesquisa, inclusive, comecei a trabalhar fazendo pesquisa. Como eu ia passar férias em Piracicaba, porque minha avó era de lá...

A senhora é filha única?

Sou. Eu fazia pesquisa também lá. A professora Mercedes era a minha orientadora, o equivalente a orientadora...

Como se fosse iniciação científica?

É. Em Piracicaba, eu trabalhei, por exemplo, no desenvolvimento de tubo polínico de maracujá e trabalhei no laboratório. Minha intenção era ficar fazendo pesquisa, né? Mas, nessa época, como sempre, faltou dinheiro para o governo e não se podia contratar nenhum pesquisador. A única possibilidade de encontrar um emprego, para que eu pudesse trabalhar e receber era ser professora. Então, eu fiz um concurso e comecei a dar aula, em Piracicaba, na Escola Sud Mennucci. Tive muitos alunos que hoje são pessoas importantes. Um dos aspectos que me deixa meio preocupada em relação à idade é que muitos dos meus alunos já são alunos eméritos...(risadas)

Ah, mas isso é bom!

Não é bom, não! (risadas). Mas, enfim, eu comecei a dar aula e cheguei à conclusão de que eu gostava de dar aula. Trabalhei lá em Piracicaba bastante tempo. Quando apareceu uma oportunidade de me mover para São Paulo, eu prestei, abandonei as duas cadeiras que eu tinha, em Piracicaba e em uma cidade próxima, São Pedro, e fui.

A senhora dava aula no ginásio?

Não, eu dava aula no colégio, no científico. Eu dava aula de Biologia. Resolvi deixar uma das cadeiras ⁷ ... É cadeira que a gente falava na época. Resolvi e vim para Jundiaí e para São Paulo. Na época, abriu uma vaga no Colégio de Aplicação e eu fui prestar concurso. As pessoas me diziam que eu não devia fazer isso, que era claro que eu ia perder, porque uma das minhas concorrentes era filha do professor José Querino Ribeiro, que foi diretor dessa escola e que era chefe de departamento. Eu passei, o que mostra a isenção e o respeito que eles tiveram. Eu gosto de contar essa história. A partir de então eu passei a dar aulas no Colégio de Aplicação...

Depois de quantos anos no magistério que a senhora ingressou no Colégio de Aplicação?

Não me lembro direito, talvez em 1953. Nesse meio tempo, eu fui convidada pelo professor Isaias Raw, que era presidente do IBECC, Instituto Brasileiro de Educação, Ciência e Cultura, que é a UNESCO, na verdade, né? Com ele, eu trabalhava comissionada ⁸ . Então, eu continuei dando aula no Colégio de Aplicação e trabalhava no IBECC. Isso afetou positivamente toda a minha carreira, porque no IBECC eu desenvolvi, pude fazer pesquisas e fiquei muitos anos lá. Sou, inclusive, muito amiga do professor Isaías ⁹ até hoje. Ele me deu a chance de fazer um projeto que eu considero digno de menção: o Cientistas. Era uma série de kits com biografia de um cientista e material para fazer uma das experiências dele. Isso marcou uma época, tanto que atualmente a Academia Brasileira de Ciência está tentando repetir o curso, mas mais ou menos foi isso. Então eu comecei a dar aula... Estava trabalhando no IBECC e dava aula de Prática de Ensino de Biologia, porque eu tinha sido convidada a dar esse curso. E eu fiquei, convidaram-me para fazer o concurso e foi assim que eu comecei a trabalhar na Faculdade de Educação.

A senhora começou como auxiliar de ensino?

Acho que era, eu não sei... (risos). Eu não sei mais...

E fez a formação de mestrado e doutorado já como professora na FEUSP?

Já! Eu fui orientada pela professora Amélia Americano Franco Domingues de Castro... Éramos um grupo, chamado, por algumas pessoas até meio pejorativamente, de Geração de 73. Enfim, fazíamos parte desse grupo eu, Anna Maria Pessoa de Carvalho e o professor Scipione di Pierro Neto. Nós fizemos mestrado e a professora Amélia orientou-nos. Um dos trabalhos que eu fiz, meu e da Anna, foi exatamente o de projetos internacionais, que nós estávamos adotando para aculturar para a escola brasileira adaptar...

Quando começou a trabalhar na Faculdade já era nesse prédio ou ainda trabalhou no outro? Quando no concurso aqui na Faculdade já era na Cidade Universitária?

Primeiro eu substituí a professora Rail Gebara, que era titular. Ela teve de se afastar e me convidou para dar aula na FEUSP. Então eu dava aula até na Maria Antônia ¹⁰ , depois passei para cá. Depois de algum tempo aqui, nós não podíamos dar aula. Eu dava aula no Instituto de Biociências de Prática de Ensino de Biologia.

A cadeira era Prática de Ensino de Biologia?

Sim.

Professora, a senhora se formou em uma época em que eram raras as mulheres na universidade. Como foi sua experiência nesse período?

A minha turma de História Natural era considerada uma turma enorme, acho que éramos dezenove pessoas. Eram poucos rapazes, porque a maioria deles queria mesmo era fazer medicina. Mas alguns desses rapazes que foram meus colegas se tornaram cientistas e professores muito importantes. O Bernardo Beiguelman, na Unicamp... Eu tive professoras lá na cadeira de História Natural. A maioria dos professores estava lá, porque na História Natural tinha Biologia e Geologia. O pessoal da Geologia era mais de homens, talvez por causa dessa concorrência com Odontologia, Medicina etc. Eu acho que eu nunca... Vamos dizer assim... Eu acho que a ruptura e a minha intromissão, por conta de diferença de sexo, foi aqui na Faculdade de Educação, porque embora a escola fosse uma escola que é, ainda é, majoritariamente feminina, nunca se cogitava que uma mulher pudesse gerir, administrar, dirigir. E aí eu resolvi me candidatar.

A senhora foi a primeira diretora mulher da Faculdade?

Fui! E tenho muito orgulho de dizer que depois... só agora que eles ¹¹ retomaram o poder (risadas). Lastimo (risadas). Eu estou brincando (risadas). Espero que os meus amigos lá da direção não fiquem bravos comigo.

Na sua graduação, havia disciplinas que eram ministradas em outras línguas?

Não, em outra língua, não. Eles falavam em português mesmo. Muitos eram estrangeiros. Por exemplo, custou muito para gente descobrir que quando o professor Vitor Lattes, que era professor de Geologia, falava “Itaxaí” era “Itajaí” (risadas). Então, eles tinham sotaque. Eram professores excelentes. O professor Marcos, que era professor de Zoologia, ele e a mulher trabalhavam bastante. Eles eram alemães. O professor Ravithcer também era. Vieram para cá fugindo da guerra ¹² .

E a bibliografia dos cursos era em outras línguas?

Ah, nós tínhamos de consultar outros textos, principalmente em alemão. Eu, com meu alemão capenga, conseguia. Mas, depois os textos passaram a ser principalmente em inglês, porque os alunos dos professores já tinham ido fazer cursos nos Estados Unidos, por exemplo, o professor Mauro Guimarães Ferri, que depois foi reitor da universidade, a professora Mercedes Rachid.

E na graduação, a senhora já dominava outros idiomas? Teve alguma dificuldade com relação a isso?

Não, eu tinha tido no colégio. Naquele tempo, no científico, eu tive aula de inglês e francês, então ajudava. Mas, na minha opinião, o melhor jeito de aprender a língua é usar a palavra escrita e, principalmente, quando a gente vai à bibliografia, né?

Professora, com relação à sua experiência no Colégio de Aplicação, há algo específico na sua atuação como docente que gostaria de mencionar? Enfim, o caráter experimental, o que lhe chamou a atenção?

O que é importante lembrar é que era, provavelmente, o grupo dos melhores alunos que frequentavam a escola pública, que na época era a escola mais importante. Portanto, os alunos não iam para escola privada, não é? Então, eles eram excelentes. Eu tenho tido algumas referências. Recentemente, eu precisei acompanhar uma pessoa para um tratamento de olhos, uma prima minha e o médico dela era o professor Remo Susanna. Eu achei engraçado que ele lembrava das minhas aulas, porque tinham muitos mosquitos. Eu achei muito estranho e quando eu fui lá ter essa consulta com ele, perguntei o que foi essa lembrança e ele disse: “não, é que a gente aprendia a cultivar drosófilas”. Ele tem reiteradamente dito que eu fui a maior influência. Eu conto isso com muito orgulho, que eu fui a maior influência científica na vida dele. Hoje ele é um dos maiores cientistas do Brasil nessa área por conta das drosófilas (risadas). Mas, foi engraçado que uma vez eu cheguei ao Colégio de Aplicação e os alunos estavam me esperando. E disseram: “Ah, professora, estragou tudo!”. Era porque o ovo da drosófila tinha formado larva e eles achavam que aquilo estragava; não tinham entendido que aquilo era um processo de evolução. Então, são situações pitorescas que acontecem na vida.

Professora, e com relação à dona Amélia que foi sua orientadora? A dona Amélia Americano Franco Domingos de Castro, o que a senhora considera, por exemplo, no âmbito da relação orientador/orientanda, as marcas que ela deixou na sua formação? O que aprendeu com ela que considera muito importante na sua trajetória e que gostaria de mencionar?

Primeiro, dona Amélia, dona Amélia... Nós todos a chamávamos de dona Amélia. Ela nos dava liberdade. Então, eu tinha liberdade de dizer o que pensava, de escrever como eu queria e ela me orientava etc. Dona Amélia foi muito importante para todos nós, porque ela era chefe de departamento, porque havia uma briga aqui na Faculdade de Educação entre um grupo mais conservador... E muitos dos professores daqui da Faculdade pertenciam a esse grupo... Eu não quero usar as palavras da moda, direita e esquerda, mas o grupo a que eu e o Isaías Raw, com quem eu trabalhava, pertencíamos era mais liberal. Então, quando eu fui defender a minha tese de doutorado, na véspera, e eu encontrei um amigo, ele disse: “olha, eu vou te avisar, você vai ser reprovada”, porque eram três professores da área de biologia que não entendiam como é a pesquisa em ciências humanas etc. Mas, na verdade, era um problema muito mais político do que científico. Então eu fui à casa da dona Amélia no dia da defesa, porque eu tinha ficado sabendo disso... Vocês imaginam que eu não dormi de noite, né? E pedi à dona Amélia: “a única coisa que eu quero é poder responder em público”, porque na época a banca se reunia e podia se recusar já de plano a tese. Eu disse para ela: “eu peço à senhora só isso”. Aí eu me defendi, né? O professor Antônio Guimarães Ferri, que tinha sido meu professor, disse: “acho até que você foi bem”. Em lugar de ter 4, eu tive 4,5 ¹³ . Eu fui aprovada, embora tivesse havido uma tentativa de um dos examinadores me reprovar. Mas, ele disse que tinha lido a tese e tinha gostado. Então, são coisas da vida universitária. Eu gosto de lembrar disso...

E como professora aqui na Faculdade, como foi o início? Era estudante?

É, eu era estudante de pós-graduação. Não havia mestrado, mas havia cursos equivalentes. Eu sempre me senti muito normal, nunca tive nenhum problema. Vocês perguntaram quais as perspectivas hoje da Faculdade de Educação... Eu acho que essa relação da Faculdade de Educação com outros institutos, como era o caso das Biociências, como era o caso da professora Anna Maria, de Física, o professor Machado, de Química, é muito importante, porque você traz um pouco da cultura desses institutos para faculdade, o que muda muito. E um dos aspectos que eu considero que foi importante na minha gestão foi fazer isso. Por exemplo, quando eu comecei a dirigir a Faculdade, acho que tinha um aluno que tinha bolsa da FAPESP e um dos meus objetivos era aumentar, procurar obter bolsas para os estudantes irem para países estrangeiros, trazer professores. Eu acho que esse intercâmbio fundamental e a faculdade deve se preocupar em fortalecer esse tipo de relacionamento.

E atuando junto aos alunos do ensino superior, quais as principais diferenças que a sentiu quando começou a lecionar para eles? Enfim, no âmbito da sala de aula no ensino superior e no âmbito da sala de aula no colégio?

Acho que não havia diferença, porque a minha metodologia era equivalente. Então, eu nunca tive problemas maiores, quer dizer, eu sempre interagi muito com a turma, eram aulas dialogadas, havia pesquisa, por isso realmente não me lembro de alguma coisa que agravasse essa diferença.

E com relação às práticas de avaliação que a senhora adotava no ensino superior: havia alguma distinção muito grande, eram trabalhos escritos, seminários?

Eram provas mesmo ou trabalhos escritos.

Com relação à sua experiência como diretora, como foi esse momento? A senhora se candidatou? Como viveu essa experiência por duas vezes?

Eu não me lembro bem dos detalhes de como eu acabei indo para a vice-diretoria. Nesse período, o reitor convidou o então diretor da FEUSP, o professor Celso de Rui Beisiegel, para ser pró-reitor, então eu passei a ser diretora. E quando chegou a época de eleição, eu disse: “ah, eu quero ser, eu vou me candidatar”. Havia resistências, não só por eu ser mulher, mas porque era vista como um grupo mais liberal. E ganhei. Foi uma época muito feliz, que gosto muito de relembrá-la.

E como foi ocupar o cargo de Pró-reitora de Graduação, sendo mulher, vinda da Faculdade de Educação?

Eu me dei muito bem com o professor Flávio Fava de Moraes e com meus colegas pró-reitores. Depois fomos rivais na eleição para a reitoria. O Fava me dava bastante liberdade. No começo, eu me preocupava em como dirigir o Conselho Universitário, então nós fazíamos reuniões anteriores etc., foi um trabalho bom. E uma das tentativas que eu fiz foi levar um pouco da Faculdade de Educação para melhorar o ensino de graduação. Então fizemos alguns projetos que eu acho que foram importantes e foram acolhidos pelo professor Fava, pelo Conselho Universitário. Como, por exemplo, trazer para dar aula pessoas que estavam no campo, por exemplo, na indústria, na arte, alguns vieram como professores e ficaram, por exemplo, na ECA, o professor Boris Kossoy. E acho que a Faculdade de Educação precisa também trabalhar nesse sentido, quer dizer, de se impor mais como instituição que pode ajudar a melhorar o ensino de graduação que está precário, não é? Quer dizer, nesse curso que eu dava até há algum tempo sobre o ensino superior, os alunos se espantavam, depois outros também relatavam, quando se abria para a discussão acerca do que era currículo oculto, enfim, para aspectos teoricamente banais e bem conhecidos, mas que não eram discutidos em outros cursos. Sabe-se que o ensino em muitos casos, na USP, é muito ainda livresco, memorístico. Para esses casos, eu acho que a Faculdade pode propor alternativas.

Quando a gente pensa, por exemplo, na formação do professor universitário, em muitos casos, às vezes não há nenhum contato com disciplinas pedagógicas e os doutores acabam sendo convertidos a professores universitários sem passarem por essa experiência didático-pedagógica. E a senhora, até no âmbito da disciplina que ofereceu durante muitos anos na pós-graduação, sempre se preocupou com isso. Quais outras iniciativas considera importantes para aproximar o professor universitário da prática pedagógica, esse professor que, por exemplo, é um doutor, é um mestre, mas não teve contato com essa experiência da docência no ensino superior?

O importante é o que acontece durante todo o curso. Se os professores deles usarem também práticas pedagógicas mais abertas, digamos, mais livres, menos imperativas. Senão não adianta, a tendência é manter a cultura local. Então é importante que esses alunos venham aqui, que façam cursos aqui, vejam e experimentem como isso melhora o relacionamento e o aproveitamento. E há muita literatura, teses feitas pelos nossos alunos que demonstram isso.

Se pudesse ressaltar as principais diferenças tanto em aspectos positivos quanto negativos que viveu em toda a sua trajetória como aluna e professora, quais seriam essas distinções? O que a senhora considera que são aspectos importantes a serem ressaltados e aspectos que poderiam ser melhorados?

Eu acho que os problemas eram esse tipo de conflito que eu já mencionei. Por exemplo, no departamento, era um grupo e em seguida à saída da dona Amélia, tinha uma outra visão e nós éramos um grupo mais ou menos alienado etc. Eu me lembro que um dia eu e a Anna Maria, eu menciono muito a Anna, porque nós convivemos muito e compartilhamos, nós decidimos que íamos fazer o que seria melhor sem considerações políticas, e deu muito resultado. Então, passado tanto tempo, eu não me lembro de grandes desgastes, nesse sentido. Foi doloroso. Na época, a gente queria fazer mudanças, por exemplo, para eu ter uma autorização para viajar, porque eu trabalhava nesses projetos internacionais, era uma coisa difícil de obter da chefia na época, mas sempre soubemos maneirar.

Professora, por toda a sua experiência no ensino superior, além do domínio do conteúdo, que é fundamental para o professor ensinar alguma coisa a alguém, o que a senhora considera que também seja fundamental ao professor universitário para o exercício da docência?

Eu acho que o essencial é considerar o aluno como protagonista, dar a esse aluno liberdade, criar situações nas quais ele possa se expressar, ele possa dizer o que pensa, mesmo que ele não concorde com o professor e aceitar isso. Além disso, desenvolver a luz que faça o estudo profundo, não apenas memorístico, livresco. Então, muitos dos meus alunos trabalharam nessa área. E o que eu considero importante: liberdade.

A senhora teve uma carreira e uma trajetória muito bem-sucedida. Quais os aspectos considera, no âmbito da sua formação como estudante, que contribuíram para o seu sucesso profissional?

Eu não sei, primeiro, se posso dizer que tive esse sucesso. Eu me comportei como eu achava mais adequado. Eu tive sorte de trabalhar com gente por quem eu tinha o maior respeito: eu já mencionei o professor José Querino Ribeiro, o professor Isaías Raw; trabalhei com o professor Oswaldo Frota-Pessoa, do Instituto de Biociências, nós dávamos curso de ensino de Biologia. Essas pessoas sempre me deram muita liberdade, principalmente o professor Isaías, que tem um senso de justiça, de considerar o trabalho que considerava meritório, dar oportunidade, criar espaços para trabalhar, então, é isso que eu considero o mais importante.

Quanto à sua relação com esses professores marcantes, ela foi importante para a sua atuação como professora universitária?

Sem dúvida. Eu devo ao professor Isaías, por exemplo, todas as oportunidades que ele me deu: viajar para o exterior, participar de projetos, sempre me ouvir nas decisões que nós tomamos, até recentemente.

E agora, neste momento no qual a gente comemora os 50 anos da Faculdade de Educação e os 60 anos da Escola de Aplicação, a história da senhora se confunde com a da instituição, pelo papel importante para a constituição da Faculdade, de modo que é sempre mencionada tanto acerca da sua atuação na docência como na gestão. O que considera, pela experiência que teve, por tanto tempo que passou aqui, que seriam os desafios para os próximos anos para o funcionamento institucional da Faculdade e como superá-los? O que a senhora gostaria que fosse feito?

O que acho é que a Faculdade precisa se impor cada vez mais e demonstrar o papel importante que ela tem, ampliando, ainda, na melhoria do ensino de graduação e até mesmo de pós-graduação, trabalhar nesse sentido. Um outro aspecto, que eu mencionei até para a atual direção, porque no departamento no qual eu sou professora sênior é um departamento de metodologia, educação e história, então, eu acho que a Faculdade está perdendo a chance e o momento tão importante de ter um curso de comparação de sistemas educacionais. Eu não sei que título se daria para esse tipo de trabalho, mesmo que fosse no sentido de seminário, porque há dificuldade de contratar ou então contratar alguém para organizar, reorganizar esse movimento que foi importante na Faculdade. Agora em qualquer entrevista se fala no PISA (Programa Internacional de Avaliação de Alunos), em como é o ensino na Coreia, por que a Finlândia é um país importante, isso, a meu ver, faz muita falta. É preciso que isso seja feito de uma forma organizada, em disciplinas e pesquisas.

Bom, professora, eram essas as questões. Então agradecemos imensamente a oportunidade de ouvi-la, de conversar com a senhora.

Eu não sei se foi muito acadêmica a minha fala. Eu acho que eu me permiti fazer reminiscências que são importantes.