O dia do encontro

Dia frio e chuvoso, como de costume no outono em Leeds, no Reino Unido. Dia primeiro de maio de 2012, logo pela manhã, chego de trem à estação central. Acompanhavam-me meu pai, que se encarregava da câmera, e minha irmã, que auxiliaria no inglês. Em um lugar até então desconhecido, decidimos buscar um táxi para chegar à casa do grande mestre Zygmunt Bauman. Leeds, com aproximadamente 535 mil habitantes¹, está entre as quatro maiores cidades da Inglaterra e foi o local escolhido por Zygmunt Bauman para recomeçar sua carreira acadêmica na década de 1970, após ter obras censuradas na Polônia, sua terra natal².

Durante 20 minutos, entre a estação e a casa de Bauman, a ansiedade apertava. Pouco a pouco, os caminhos vistos em mapas indicavam a proximidade, e a expectativa aumentava. Chegando à frente da casa, deparamo-nos com o portão aberto - um convite inesperado. Contudo, ocorreu o inesperado: ao fechar a porta do táxi, minha irmã quase teve o dedo esmagado. Em meio ao desespero, ela, entre lágrimas, disse: “Fica e realiza teu sonho, depois a gente se encontra”. E, sem tempo para processar o que fora dito, ela e meu pai retornaram ao táxi e se foram rumo ao hospital.

Por alguns segundos, fiquei paralisado, mas o portão aberto parecia um apelo para seguir. Com uma expressão apavorada, devido ao episódio, encontrei Bauman, então com 87 anos. Ele, gentil e receptivo, pediu meu casaco enquanto eu contava o ocorrido. Compreensivo, respondeu com um sotaque marcante: “Que falta de sorte”, demonstrando preocupação com minha irmã. Em seguida, convidou-me a entrar em uma sala que, mais tarde, percebi ser o local de contato dele com o mundo, repleta de livros e marcada pelo silêncio contemplativo.

Bauman iniciou a conversa com uma hospitalidade impressionante, oferecendo chá, café e croissants com recheio de chocolate. Enquanto eu tentava conter a ansiedade, ele, com paciência e humor, acendia seu inseparável cachimbo e me permitia lançar as primeiras perguntas. Apresentou-me uma senhora que, à época, era apenas uma colega de trabalho e, mais tarde, passou a ser sua segunda esposa. A professora Aleksandra Jasińska-Kania gentilmente me ajudou a registrar o encontro por meio de filmagem, cumprindo o papel que inicialmente fora planejado e incumbido ao meu pai - naquele momento a caminho do hospital.

Interessado no tema “educação”, iniciei os questionamentos a Bauman refletindo sobre Gramsci e Bourdieu e as possibilidades de conexão com seus pensamentos críticos e a modernidade líquida. Sua voz firme e pausada revelou análises que iam além das teorias clássicas, conectando conceitos de hegemonia e reprodução à fluidez e ao consumo desenfreado do presente. Entre as respostas, destaco sua crítica à cultura da superficialidade promovida pelo capitalismo, que mina a educação tradicional. Ele ponderou sobre o papel das escolas no cultivo de valores humanos frente ao avanço das tecnologias digitais.

A sala, preenchida pelo aroma do tabaco e pela reflexão profunda do mestre, me transportou para um universo em que conhecimento e humanidade coexistiam. Mesmo enquanto respondia às perguntas, Bauman demonstrava um interesse genuíno pela situação de minha irmã. Após uma hora de conversa, ele decidiu ligar para hospitais próximos e, com eficiência, conseguiu localizá-la e falar com ela. Antes que eu partisse para reencontrá-la, fez questão de chamar um táxi, despedindo-se com um abraço caloroso e palavras de incentivo.

O encontro não foi apenas uma realização acadêmica, mas também uma experiência transformadora. Bauman revelou não apenas a genialidade de suas ideias, mas também a humanidade que permeava seu trabalho. Em sua aparente solidão, cercado por livros e ideias, demonstrou uma conexão com o mundo que transcendia fronteiras e teorias. O dia em que encontrei Zygmunt Bauman foi, sem dúvida, a maior aula que já tive. Ele mostrou que a verdadeira sabedoria vai além da academia: está na prática do respeito, da empatia e da curiosidade pelo outro.

A entrevista fez parte dos objetivos de estudo da minha tese de Doutorado, realizada no Programa de Estudos Pós-Graduados em Ciências Sociais da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP), entre os anos de 2012 e 2016. Intitulada Zygmunt Bauman: uma biobibliografia e possíveis diálogos com a educação (^{Manfio, 2017}), a pesquisa buscava explorar as contribuições do pensamento de Bauman para as Ciências Humanas e Sociais, especialmente no campo educacional. Posteriormente, gerou o artigo No rastro da educação em Zygmunt Bauman: da modernidade sólida à modernidade líquida (Manfio, 2024), publicado em periódico da área educacional.

As reflexões compartilhadas por Zygmunt Bauman durante o encontro, marcadas por sua visão sobre a modernidade líquida, abriram caminho para discussões mais profundas em entrevista posterior, em 2015, quando retornei à sua casa. Entre os tópicos centrais que surgiram, destaco as transformações e os desafios enfrentados pela educação em um mundo orientado por lógicas de mercado e a fragmentação das identidades no contexto de um consumo desenfreado.

A modernidade líquida, conceito cunhado por Bauman, oferece um pano de fundo essencial para entendermos como os valores tradicionais e os sistemas educacionais vêm sendo remodelados. Essa fluidez constante, que afeta tanto indivíduos quanto instituições, foi abordada por Bauman com uma combinação de crítica contundente e esperança moderada. Além disso, a interseção entre cultura e poder emerge como um tema recorrente. Inspirado por autores como ^{Bourdieu e Passeron (1982}), ^{Gramsci (2001}) e ^{Foucault (1987}), Bauman (2007, 2013) discutiu como hegemonias culturais e sistemas de poder moldam comportamentos e percepções. Essas análises foram integradas a reflexões sobre o papel da educação como um espaço de resistência ou reprodução das desigualdades.

Por fim, a entrevista destacou o impacto das tecnologias digitais na formação de identidades e no acesso ao conhecimento. Para Bauman, a internet e as redes sociais ampliam possibilidades, mas também apresentam novos dilemas éticos e sociais, desafiando educadores e pensadores a reconsiderarem suas abordagens. Esse tema, desenvolvido ao longo do nosso encontro e documentado no texto que segue, ilustra a profundidade com que Bauman abordava as complexidades do mundo contemporâneo, oferecendo um legado inestimável para as Ciências Humanas e Sociais. A título de informação, as iniciais do meu nome (J. M.), do nome de Bauman (Z. B.) e da Professora Aleksandra Jasińska-Kania (A. J-K.), que em um dado momento participou da conversa, estão marcadas nos inícios dos parágrafos a fim de indicar o interlocutor da frase.

A conversa

J. M.: O senhor frequentemente menciona que o poder não é um fenômeno centralizado. Como ele opera no contexto das relações sociais e culturais contemporâneas?

Z. B.: Michel Foucault foi pioneiro ao descrever o poder como algo que circula, como os vasos capilares em um organismo. Ele está em toda parte e opera por meio de relações, impregnando até os mínimos detalhes da vida cotidiana. O poder, assim, não depende exclusivamente de instituições como o governo ou de figuras de autoridade, mas está enraizado em práticas sociais e culturais. Na modernidade líquida, isso se intensifica, porque o poder se disfarça de escolha pessoal. Normas e expectativas sociais são internalizadas, fazendo com que as pessoas ajam de acordo com elas sem perceberem que estão reproduzindo estruturas de dominação.

J. M.: O consumo, no contexto contemporâneo, desempenha um papel central na formação de identidades. Como o senhor avalia esse fenômeno?

Z. B.: O consumo é o coração da sociedade moderna. Ele não apenas define nossas escolhas materiais, mas também modela quem somos. Tornamo-nos consumidores de identidades, moldados pela lógica de mercado. No entanto, essa identidade baseada no consumo é efêmera. O que compramos hoje perde valor amanhã, e somos empurrados para adquirir algo novo. Essa dinâmica nos aprisiona em um ciclo interminável de insatisfação, porque o consumo não pode preencher necessidades existenciais ou oferecer significado duradouro.

J. M.: O senhor mencionou que o poder e o consumo estão interligados. Como isso afeta a percepção de liberdade individual?

Z. B.: Vivemos sob a ilusão de liberdade. Acreditamos que estamos escolhendo livremente, mas nossas escolhas são profundamente influenciadas por normas sociais e pelo mercado. O consumo se apresenta como uma expressão de individualidade, mas, na verdade, nos conforma às expectativas impostas por forças externas. Isso não significa que não temos agência, mas que ela é limitada por um ambiente que nos direciona continuamente para certos comportamentos.

J. M.: Em termos educacionais, como o senhor enxerga o impacto dessas transformações culturais e tecnológicas na formação das novas gerações?

Z. B.: A educação tradicional enfrenta uma crise profunda. O modelo baseado em currículos fixos e na transmissão de conhecimento está em desacordo com um mundo onde a informação está ao alcance de todos. Hoje, os jovens aprendem tanto fora da sala de aula quanto dentro dela. Redes sociais, publicidade e a internet tornaram-se forças educacionais poderosas, mas não reguladas. Isso apresenta um dilema: como educar para o pensamento crítico em um ambiente saturado de estímulos que privilegiam a superficialidade?

J. M.: O senhor acredita que as redes sociais têm contribuído para a desconexão emocional na sociedade?

Z. B.: Redes sociais nos oferecem a promessa de conexão, mas frequentemente entregam o oposto. Elas facilitam interações, mas essas interações tendem a ser superficiais. Amigos virtuais substituem amizades reais, e curtidas tomam o lugar de conversas significativas. Essa dinâmica pode levar à solidão, mesmo em meio a redes cheias de contatos. Precisamos encontrar maneiras de usar essas ferramentas de forma que aprofundem, em vez de enfraquecerem, nossos laços sociais.

J. M.: Como o senhor relaciona a modernidade líquida com os desafios éticos enfrentados na era digital?

Z. B.: A modernidade líquida exacerba a incerteza. Vivemos em um mundo onde nada parece permanente, e isso inclui valores éticos. Na era digital, as regras de conduta são frequentemente ambíguas ou inexistentes. A anonimidade da internet, por exemplo, permite comportamentos que muitos evitariam em interações cara a cara. O desafio ético é encontrar maneiras de cultivar responsabilidade e empatia em um ambiente que frequentemente recompensa a falta delas.

J. M.: O senhor destaca frequentemente os desafios enfrentados pela educação formal na contemporaneidade. Quais são, em sua visão, as limitações mais evidentes desse modelo de ensino?

Z. B.: A educação formal, hoje, enfrenta uma crise de relevância. Embora diplomas e certificados desempenhem um papel importante na validação de trajetórias individuais, eles não abarcam plenamente o desenvolvimento de capacidades humanas essenciais, como a adaptabilidade, a criatividade e a sabedoria prática. A educação tradicional é necessária, mas insuficiente. Atualmente, redes sociais e outros ambientes informais também atuam como forças educacionais, embora de maneira menos controlada.

J. M.: Essa desconexão entre educação formal e as demandas práticas da vida moderna parece ser um tema central em suas análises. Como isso impacta os estudantes e o mercado de trabalho?

Z.B.: O impacto é significativo. As instituições de ensino buscam legitimidade ao oferecer credenciais formais, mas essas nem sempre refletem as habilidades exigidas pela vida cotidiana e pelo mercado de trabalho. Isso gera frustrações nos estudantes, que percebem a distância entre o que aprendem e o que precisam saber. Da mesma forma, o mercado frequentemente exige habilidades práticas que não são ensinadas formalmente. Por exemplo, plataformas digitais como o Facebook oferecem aprendizado constante e prático, mas não fornecem diplomas. Essa tensão coloca as instituições de ensino em um dilema profundo: como equilibrar a formação tradicional com as demandas práticas do mundo atual?

J. M.: O senhor menciona que a revolução digital alterou radicalmente a forma como aprendemos e ensinamos. Quais são os principais impactos dessa transformação?

Z. B.: A revolução digital trouxe mudanças radicais. Hoje, todos são simultaneamente comunicadores e receptores, o que cria uma mistura única de subjetividade e objetividade que desafia os modelos educacionais tradicionais. Ferramentas como a internet e as redes sociais possibilitam aprendizado autônomo e colaborativo, mas também introduzem dilemas éticos e sociais, como a superficialidade e a fragmentação do conhecimento. A educação precisa integrar esses novos formatos sem perder de vista a importância da coesão curricular e da profundidade intelectual.

J. M.: Quais são os riscos e as oportunidades dessa “educação descentralizada” promovida pela era digital?

Z. B: O maior risco é a fragmentação do conhecimento. Em vez de uma formação integral, somos bombardeados por informações desconexas, que muitas vezes carecem de um sentido mais amplo. Ao mesmo tempo, a era digital oferece oportunidades incríveis. A internet democratizou o acesso ao conhecimento e possibilitou a aprendizagem colaborativa em níveis antes inimagináveis. No entanto, para aproveitar essas oportunidades, precisamos desenvolver habilidades críticas que nos permitam navegar por esse vasto mar de informações.

J. M.: Ao discutir educação e cultura, o senhor enfatiza a necessidade de transcender os conceitos clássicos. Como podemos começar a superar as limitações desses modelos?

Z. B.: Gramsci, Foucault e Bourdieu são pensadores fundamentais, mas é crucial revisitar e ampliar suas análises à luz das transformações sociais e tecnológicas contemporâneas. O mundo mudou drasticamente, e novas ferramentas conceituais são necessárias para compreender a comunicação digital e suas implicações. Precisamos entender como essas tecnologias moldam as relações sociais e culturais, transformando as pessoas em consumidores e produtos ao mesmo tempo. Esse é o novo horizonte para a educação e a cultura, e só avançaremos se estivermos dispostos a reavaliar nossas práticas e conceitos tradicionais.

J. M.: Considerando o tempo que os jovens passam conectados, como o senhor avalia o impacto das tecnologias na educação e na formação das novas gerações?

Z. B.: Pesquisas mostram que muitos jovens passam pelo menos quatro horas diárias em frente a um computador. Eles saem das escolas, que ocupam cinco ou seis horas do dia, e vão diretamente para seus laptops ou dispositivos móveis. Isso cria uma espécie de “escola informal”, na qual os jovens obtêm informações fora do controle das instituições formais. Embora isso amplie o acesso ao conhecimento, também introduz novos desafios, como a dificuldade em distinguir informação confiável de desinformação.

J. M.: Como o senhor vê a tensão entre as instituições formais de ensino e o aprendizado autônomo promovido pelas tecnologias digitais? [Quando fiz essa pergunta, Bauman convidou a Professora Aleksandra, até então espectadora e minha “ajudante” com a câmera de vídeo, a participar da conversa].

Z. B.: As instituições formais têm um papel fundamental ao fornecer credenciais oficiais, as quais ainda são essenciais para validar as competências dos indivíduos. As plataformas como o Facebook, por sua vez, não podem oferecer diplomas. Isso cria uma tensão crescente entre a necessidade de certificação formal e as habilidades práticas que a vida real exige. Estamos em meio a uma revolução que questiona o monopólio das instituições formais sobre a educação e traz à tona debates sobre o futuro das credenciais e da validação de competências.

A. J-K.: As instituições formais ainda determinam, de certa forma, as chances de vida dos estudantes. Quando alguém se candidata a um trabalho, o que importa são os documentos e diplomas emitidos por essas instituições. Entretanto, há uma lacuna evidente entre essas credenciais e as habilidades necessárias para se adaptar às demandas reais do mercado de trabalho.

Z. B.: Exatamente. As instituições estão cada vez mais reduzidas à função de fornecer credenciais formais. Como Erving Goffman³ argumentou, há duas artes distintas: a arte de fazer as coisas e a arte de convencer os outros de que você é capaz de fazê-las. Por um lado, alguém pode ser um excelente executor, mas incapaz de persuadir os outros de sua competência. Por outro lado, há aqueles que são mestres em autopromoção, mas sem qualquer conhecimento prático real. As escolas defendem a sociedade contra essa “arte de enganação” ao garantir que os certificados representem uma habilidade genuína.

J. M.: Essa separação entre credenciais formais e habilidades práticas representam um problema crescente. Como o senhor analisa suas implicações?

Z. B.: É um dilema profundo. Muitos dos criadores das grandes inovações digitais, como Google, Apple e Facebook, abandonaram a educação formal. Isso levanta questões sobre o papel das universidades. No entanto, as credenciais ainda são a base para distinguir profissionais qualificados de impostores. Estamos em uma encruzilhada em que não sabemos se a crescente desconexão entre diplomas e habilidades será positiva ou negativa para a sociedade.

J. M.: Essa revolução na educação e no mercado de trabalho leva a uma luta entre tendências contraditórias. Qual será o futuro dessas mudanças?

Z. B.: Provavelmente será uma mistura. Sempre que enfrentamos mudanças radicais, há oportunidades para novas tendências e possibilidades. Algumas levarão a avanços positivos; outras, a desafios imprevisíveis. Como disse o presidente Kennedy, não devemos apenas perguntar o que a sociedade faz por nós, mas o que podemos fazer por ela. Este é o desafio mais difícil: como as pessoas podem transformar a sociedade para melhor em meio a essas condições revolucionárias?

A. J-K.: Sim, e devemos lembrar, também, que, embora possamos escolher nossos caminhos, os resultados dessas escolhas são frequentemente imprevisíveis. Isso reflete o momento de incerteza e transformação em que vivemos.

Z. B.: Vou parafrasear o que o presidente Kennedy disse: não pergunte o que a América pode fazer por você, mas o que você pode fazer pela América. Da mesma forma, eu digo: em sua tese de Doutorado, não pergunte o que a sociedade faz pelas pessoas, mas o que as pessoas podem fazer pela sociedade e como elas podem transformá-la e torná-la melhor. Esse é provavelmente o problema mais difícil que enfrentamos. Não acredito que veremos uma transformação tão profunda na condição existencial como a que vivemos nos últimos vinte ou trinta anos. Algo muito importante está acontecendo, e somos simultaneamente abençoados e amaldiçoados por isso.

Revelações

O encontro com Zygmunt Bauman, narrado nessa entrevista, revelou mais do que uma oportunidade acadêmica: foi um mergulho profundo em questões essenciais da contemporaneidade. Em um mundo cada vez mais marcado pela fluidez da modernidade líquida, a conversa com Bauman destacou a necessidade urgente de refletir sobre os impactos das transformações sociais, tecnológicas e culturais, sobretudo na educação e nas relações humanas. Sua abordagem crítica e humanizada iluminou dilemas éticos e desafios estruturais que permeiam nossas instituições e práticas cotidianas, apontando para a importância de um olhar crítico sobre o consumo, a superficialidade e as novas formas de poder.

Bauman ressaltou que a modernidade líquida não é apenas um conceito teórico, mas uma realidade tangível que molda identidades e instituições. A fragmentação das relações sociais, o impacto das redes digitais na construção de valores e a desconexão entre educação formal e demandas práticas foram alguns dos temas que emergiram de maneira contundente. Suas reflexões sobre a tensão entre liberdade e conformidade, moldada pelas forças do consumo, reforçam a relevância de pensar a educação como um espaço de resistência e transformação, onde o pensamento crítico deve ser cultivado para enfrentar a complexidade do mundo contemporâneo.

A educação, como enfatizado por Bauman, enfrenta uma crise de relevância que não pode ser ignorada. A era digital, com sua promessa de democratização do conhecimento, traz consigo desafios significativos, como a superficialidade das interações e a fragmentação do aprendizado. Ainda assim, Bauman ofereceu uma visão de esperança moderada, sugerindo que é possível construir pontes entre o tradicional e o contemporâneo, conciliando as demandas práticas da vida moderna com os valores humanos essenciais. Essa reflexão convida educadores, pesquisadores e todos os envolvidos com as Ciências Humanas a repensarem suas abordagens e práticas.

Em última análise, a experiência deste encontro transcendeu os limites da academia e se tornou um testemunho do potencial transformador do diálogo humano. Bauman, com sua sabedoria e empatia, demonstrou que as grandes questões da humanidade não podem ser respondidas apenas com teorias, mas também com sensibilidade e abertura ao outro. Sua preocupação genuína com o ocorrido durante o encontro reflete a essência de sua visão: a verdadeira sabedoria reside na capacidade de conectar o conhecimento às práticas de respeito, solidariedade e cuidado mútuo, elementos indispensáveis para enfrentar os desafios da modernidade líquida.

Registro fotográfico do encontro. Leeds, Reino Unido, em 1º de maio de 2012.⁴