As crises, sobretudo as estruturais, acometem com mais força as minorias, grupos em situação de desvantagem social. A infância e as crianças fazem parte dessa minoria e foram afetadas sobremaneira pela crise sanitária, assim como já vinham sofrendo com as crises na educação, saúde e cultura. Se outros grupos minoritários são chamados ao diálogo e à participação, o mesmo não ocorre com a infância e as crianças, que vão ficando isoladas e à margem do processo social.

Foi a partir desse quadro que conversamos com Maria Letícia Barros Pedroso Nascimento, professora livre-docente da Faculdade de Educação da Universidade de São Paulo (FEUSP), pela qual se graduou em pedagogia e fez mestrado e doutorado em educação. Ao longo da sua carreira realizou diversos projetos de pesquisa relacionados à infância e concluiu seu pós-doutorado no campo da Sociologia da Infância na University of Sussex, UK, em 2014. Desde 2008 coordena o GEPSI (Grupo de Estudos e Pesquisa em Sociologia da Infância e Educação Infantil), vinculado à Universidade de São Paulo (USP). Suas pesquisas focalizam o campo dos Estudos da Infância e Educação Infantil (EI), com atenção à Sociologia da Infância (SI).

Nesta entrevista conversamos sobre alguns aspectos da sua carreira acadêmica e, principalmente, tratamos da participação social das crianças diante do cenário atual, refletindo sobre os desafios, impactos e as tensões para a infância, bem como sobre o papel assumido pelas crianças nas relações sociais em épocas de crise. Ressaltar a participação e o protagonismo infantil é uma maneira de trazer visibilidade às infâncias plurais brasileiras que acabam sendo esquecidas diante das diversas dificuldades sociais, sobretudo no atual momento de crise pandêmica da nossa história.

A entrevista foi realizada no dia 21 de julho de 2020, via Skype, em razão do contexto de isolamento. Enquanto integrantes do GEPSI, tivemos o prazer de pensar essas questões com a Letícia, que recentemente publicou um importante artigo sobre a participação e o protagonismo infantil (Nascimento, ²⁰¹⁹), e, desse modo, esperamos que o presente texto seja uma oportunidade para compreendermos um pouco sobre esses conceitos.

Entrevistadoras: Gostaríamos que iniciasse nos contando como se deu sua trajetória acadêmica de pesquisas mais próximas ao campo da psicologia até o campo da sociologia da infância. O seu texto “Panorama das concepções e representações da infância: invenção, naturalização e complexidade” (Nascimento, ²⁰⁰⁷), já apresenta a emergência da sociologia da infância.

M.L.B.P.N: Eu encontrei a SI quando fiz o doutorado (Nascimento, ²⁰⁰³), no final dos anos 90. No mestrado estudei as crianças pequenas a partir do campo da psicologia. Eu achava interessante o aporte teórico de Henri Wallon^[1], um teórico marxista, mas no doutorado quis entender os contextos que as crianças viviam e saber como os adultos que conviviam com elas as enxergavam. Eu trabalhei com três pontos de vista: das crianças em ação, dos pais e da família, e das educadoras. Foi quando me dei conta que o campo da psicologia não resolvia todas as questões. Não me lembro mais em qual texto, mas li um que mencionava o sociólogo Jens Qvortrup ^[2]e os paradoxos da infância (Qvortrup, ¹⁹⁹⁵). Fiquei encantada com as ideias dele, com as relações sociais estabelecidas entre crianças e adultos, considerando seus contextos. Então, fiz contato com o Qvortrup solicitando um texto, ele me respondeu, me enviou uma nova versão e, depois que li o artigo, vi que precisava saber mais acerca dessa forma de compreender a infância. A partir de então comecei a pesquisar as referências bibliográficas, fui comprando livros, como os do James, Jenks e Prout (¹⁹⁹⁸) e de autores que tratavam dos Childhood Studies. Este texto que vocês mencionam [da pergunta] é um capítulo da minha tese e foi o primeiro que produzi com o objetivo de recuperar as maneiras de perceber a infância e os limites da psicologia. Na época também trabalhei com o texto da Solange Jobim e Souza (¹⁹⁹⁶), o qual uso até hoje e que aponta uma ideia de cultura com base no Vygotsky^[3], mas que também não dava conta do que eu pesquisava no doutorado. Ao longo do tempo continuei a estudar, organizar melhor as ideias e mantive o contato com o Qvortrup. Em 2005, ele me convidou para um grande congresso na Noruega, em Oslo, chamado Childhoods, e também para participar da reunião do RC 53^[4], em Wuppertal, na Alemanha. Foi quando fui me apropriando da SI e conheci alguns pesquisadores, como o Claudio Baraldi^[5], a Jo Moran-Ellis^[6], a Ângela Nunes^[7],e também colegas brasileiros, como a Lucia Rabello de Castro. Foi muito bom, nós fomos pensando e construindo relações mais fortes com a SI. Depois convidei o Qvortrup para vir ao Brasil e dar cursos e palestras e ele veio em 2006 e 2010. É claro que o campo da SI sozinho também não dá conta da infância, assim ampliei minhas leituras, de modo a saber do que tratam a Geografia da Infância, Antropologia da Infância, História da Infância…, conhecendo pesquisadores que também trabalhavam com os Estudos da Infância. Fui compreendendo a importância desses estudos interdisciplinares, os quais entendo como um diálogo entre disciplinas –Sarmento^[9] afirma que os estudos são multidisciplinares, o que não altera a ideia de encontro de diferentes disciplinas para dar conta da complexidade do estudo da infância (Nascimento, ²⁰¹⁶).

Entrevistadoras: Você acha que já temos uma sociologia da infância brasileira? Como vê a sociologia da infância e dos estudos da infância no Brasil?

M.L.B.P.N: Essa é uma questão difícil. Assim como qualquer outro ramo da sociologia, a SI tem diferentes interpretações, linhas e possibilidades. Acredito que temos autores no Brasil que tem trabalhado e produzido sobre a SI. Contudo, há diferenças entre a SI que se produz no Brasil e aquela produzida na Europa e na América do Sul. Se olharmos para a SI na Europa, ela é elaborada por sociólogos que se dedicam aos estudos das crianças mais velhas, as quais têm maior participação social e uma agência social mais visível, por já terem se apropriado da linguagem oral. Na América do Sul, e me apoio na pesquisa da Monique (Voltarelli, ²⁰¹⁷), não podemos dizer que exista uma SI, pois essa ainda é uma discussão, mas há indicativos desse campo dedicado ao estudo de crianças trabalhadoras e crianças que têm uma participação social que não é a escolar. No Brasil, a produção refere-se mais a uma Pedagogia da Infância (PI) e não exatamente à SI, pois ainda há certa confusão entre conceitos do campo pedagógico e aquilo que é da ordem social. Não que a relação pedagógica não seja de ordem social, mas há certa confusão ao mesclar autores da SI com, por exemplo, Loris Malaguzzi^[10]. Ele e a turma italiana são muito interessantes do ponto de vista de uma PI e de uma Pedagogia dos Relacionamentos. Para ter uma interlocução com a nossa SI, deveríamos, por exemplo, no caso da Itália, recorrer ao Baraldi e outros autores que trabalham com a SI. Por isso é difícil afirmar que no Brasil haja uma SI, mas temos pesquisadores que produzem algum conhecimento nesse campo. Ocorre que outros se equivocam quando usam, em uma relação direta, autores da pedagogia com os da sociologia. Uma coisa é colocar áreas em diálogo, outra é tratar da construção social da infância ou da interpretação das culturas e, por exemplo, usar o Malaguzzi. Para ser objetiva, é possível colocar áreas em diálogo, mas às vezes parece não haver discernimento do objeto de cada campo científico, gerando confusão e equívocos que não ocorrem apenas com a SI. Me lembro que, há anos, o dirigente de uma instituição perguntou para estudantes de pedagogia quem elas consideravam como bons pedagogos e as respostas foram Piaget^[11] e Vygotsky. Esse dirigente ficou surpreso ao verificar que o curso de pedagogia estava formando professoras que achavam que Vygotsky e Piaget eram pedagogos… olha só o grau de confusão. No Brasil, às vezes, nosso campo da educação apresenta algumas confusões, algo que também acontece com a SI e que tem feito parte do nosso jeito de entender o mundo. Enfim, acho que temos dificuldade em diferenciar os campos de conhecimento e tendemos a ter um diálogo difícil com os sociólogos da infância, pois entramos sempre pelo caminho da educação. Faço essa análise a partir da pesquisa realizada no GEPSI, em 2010, quando investigamos os grupos de pesquisa do Brasil que trabalhavam com a SI. Nós verificamos que esses grupos estavam relacionados à educação e, mais do que isso, à EI. Esse achado tem sido utilizado por diferentes autores que discutem o desenvolvimento do campo da SI no Brasil. Os sociólogos no Brasil têm se interessado por outras questões, como a pobreza, crianças em situação de rua, por exemplo, que nos permitem ter cada vez mais clareza sobre a desigualdade social brasileira. Faz 11 anos que ofereço a disciplina sobre SI^[12],e, nesse tempo, tive apenas duas alunas da pós-graduação em sociologia. No final da primeira turma, veio o GEPSI, com interesse dos estudantes sobre o campo. A disciplina traz educação infantil no título. Na época, tinha contato frequente com a Eloisa Rocha e a Beatriz Cerisara^[13] que eram da educação infantil e tinham feito pós-doc em SI, em Portugal, e, logo depois, a pedido do Moysés [Kuhlmann Jr.]^[14], escrevi um artigo (Nascimento, ²⁰⁰⁹) a respeito dessa relação entre EI e SI, buscando um outro olhar para além da psicologia.

Entrevistadoras: Como suas pesquisas, em parceria com seu grupo de pesquisa, foram se constituindo até a atual pesquisa?

M.L.B.P.N: Vou fazer um breve histórico: o grupo surgiu desta disciplina, que acabei de mencionar, e como a maioria dos textos era em inglês, fomos estudar os autores e, depois, os conceitos, as abordagens, para evitar confusões entre nossa fala e ideias dos autores. Queríamos entender melhor a construção social da infância, a categoria geracional e outros conceitos de maneira aprofundada. Dois anos depois, com muitas leituras e discussões, precisava de alguma coisa mais concreta para manter o grupo interessado e sugeri fazermos uma pesquisa. Foi quando fizemos “Infância e Sociologia da Infância: entre a invisibilidade e a voz”^[15] (Nascimento et al., ²⁰¹³). O objetivo foi identificar os grupos de pesquisa no Brasil que trabalhavam com a SI, o que nos permitiu entrar em contato e ouvir vários grupos, entrevistar inclusive grupos que não eram da educação infantil e que não trabalhavam com a educação, enfim, conseguimos muitos dados. Com as discussões e análises, produzimos e publicamos o relatório final, que tem servido como referência para diversas produções. Nesse meio tempo o tema da participação das crianças aparecia com força no grupo, mas para mim, antes disso, já havia uma questão maior que é a invisibilidade da infância. Posso dizer que foi o Qvortrup que me instigou a esse desafio de entender esse tensionamento, as crianças serem ou não invisíveis na sociedade. O Qvortrup (²⁰¹⁰) fala da “indiferença estrutural” que leva à invisibilidade das crianças. Se as crianças são invisíveis, como eu posso pensar em participação? Minha questão é entender, a partir desses dois conceitos, como é possível as crianças exercerem seu direito de participação. Acho que a Monique [Voltarelli] trouxe também essa ideia da participação por conta dos estudos com as pesquisadoras escocesas Kay Tisdall e Andressa Gadda (²⁰¹²), que chegaram a participar das reuniões do GEPSI por videoconferência, mais recentemente, e o Nigel Thomas^[16], pois eu me lembro que começaram a aparecer diversos textos no grupo. Durante o pós-doutorado, eu participei de uma reunião de meio termo do RC 53, da ISA, sobre a teorização da infância, com a presença do [Nigel] Thomas e do [Michael] Wyness^[17], que falaram sobre a participação das crianças. Assim, nós estudamos o [Nigel] Thomas, a [Catarina] Tomás e a Natalia Fernandes^[18], que conversou com o grupo sobre participação em 2013. Com esses estudos construímos uma discussão sobre participação, o que me levou a escrever um novo projeto. É importante dizer que eu não submeto projetos sem o GEPSI, pois é lá que surgem ideias, discussões e estudos. Hoje eu tenho 6 orientandas, das quais 4 estudam a participação em diferentes cenários. Em 2017, organizamos o “Seminário Internacional Infâncias Sul-Americanas: crianças nas cidades, políticas e participação”^[19], que trouxe um conjunto de pesquisas sobre participação. E o interesse por um tema cria um novo universo de pesquisadores em torno da temática. Então quando você se propõe a estudar uma determinada questão, parece haver uma convergência para isso e a construção de novas possibilidades de pensar a questão, e isso é o mais gostoso na área acadêmica. Submeti às agências de fomento 3 projetos que tratavam dessas questões: Como se tem estudado a participação das crianças? Considerando a enorme invisibilidade, onde está a participação das crianças? Onde as crianças têm espaço para participar? Sabemos que a escola é lugar das crianças, um lugar legitimo e permitido pelos adultos para elas, é ali que provavelmente participam e há uma série de trabalhos que falam sobre a participação das crianças na escola. Porém, não é verdade que elas participam na escola, ao contrário disso, e usando uma expressão popular, ali as crianças apitam muito pouco. Embora a escola seja considerada o lugar legítimo das crianças, ela é dominada e administrada pelos adultos, pelas técnicas pedagógicas ou pelas tecnologias, por exemplo, mas não pelas crianças. Acontece que a escola é um lugar. Se pensarmos nos direitos das crianças e no que diz a CDC^[20] (Brasil, ¹⁹⁹⁰), a participação não pode se limitar à escola, precisa ser mais social e ampla do que isso. Esbarramos aí na participação política das crianças, que envolve sua organização legal, com o ECA^[21], os Conselhos da Infância^[22], a legislação e os espaços que promovem uma participação política da infância fora da escola. Toda essa estrutura montada pelos adultos revela uma administração que, sobretudo, conta com a atuação de Organizações Não-governamentais (ONGs), mas que também não são organizadas pelas crianças. Isso tudo para dizer que nosso projeto atual no GEPSI é para entender esse processo: quem é que faz o quê para que as crianças participem. Nós estamos fazendo um levantamento de estudos e pesquisas sobre a participação das crianças^[23], em princípio no Brasil, mas com um alargamento para América do Sul. E o que a gente encontrou no Brasil? Já temos alguns indicativos da participação das crianças nas cidades, em espaços públicos, comunidades e na escola, através de conselhos e grêmios. A partir desses indicativos vamos nos dando conta que a participação das crianças tem sido mínima. Para citar alguns exemplos, na escola, encontramos pesquisas sobre a participação das crianças em roda de conversas ou em práticas educativas. Algo que deveria fazer parte da experiência rotineira das crianças se torna objeto de estudo sobre participação delas. Outro modo de participação, em um sentido mais amplo e político, ocorre com estudos sobre voz e participação em assembleias, por exemplo, e dentro da lógica da democracia, da cidadania, em geral na ação de ONGs. Tem participação das crianças de favela e de periferia, estudos que buscam compreender como elas criam lideranças e se organizam nesses lugares, onde a renda é muito baixa e as crianças assumem papéis que são diferentes das crianças de classe média. Em conjunto com a participação, engatamos a ideia de protagonismo, pois nas pesquisas brasileiras estes conceitos quase que significam a mesma coisa. De modo geral, em um primeiro momento o objetivo é compreender onde a participação acontece, quem estuda ou estudou e a partir de que ponto de vista. Em um segundo momento iremos localizar quais os lugares da participação, escola, vila, pesquisa, e adjetivar a participação: política, escolar, familiar…. Um terceiro momento da pesquisa será compreender a participação em cada uma destas instâncias, nestas arenas. São pontos para entender se há ou não participação social das crianças e tentar contribuir para a construção de conhecimento no campo. A ideia é criar um banco de dados com essas informações.

Entrevistadoras: Qual sua compreensão acerca da participação social das crianças?

M.L.B.P.N: Na minha compreensão sabemos muito pouco sobre essa participação. Eu entendo que ela é um direito e que somente por meio da participação conseguiremos vencer o desafio da invisibilidade da infância, mas dizer exatamente o que é essa participação, isso demanda ainda mais estudos. Eu gosto e considero o artigo 12 da CDC, que diz que as crianças têm direito de participar e opinar sobre as questões que perpassam as suas vidas. Vejo que uma principal definição de participação aponta o direito delas se manifestarem sobre as coisas que elas fazem, vivem e sobre o entorno do qual elas fazem parte. Poder tomar decisões a partir dos elementos que elas têm, no sentido de lidar e construir acordos na relação com os adultos, pois algo que tenho muito claro é que não há um mundo das crianças, isolado. As crianças vão construindo as coisas em relação ao que o mundo lhes oferece, considerando que esse mundo é regido pelos adultos. Esses acordos requerem acertos, negociações e demais elementos que perpassam essas relações. Nesse sentido, meu debate é sobre a participação da infância enquanto categoria social e estrutural.

Entrevistadoras: Em quais âmbitos você identifica a participação infantil?

M.L.B.P.N: A partir do levantamento que estamos fazendo na pesquisa, posso dizer que há estudos sobre participação infantil na escola, na cidade, nas ocupações, favelas, vilas ribeirinhas, nas tradições folclóricas e políticas. Participei de uma banca de mestrado em Antropologia, da Poliana [J. O.] Queiroz, sobre a Dança dos Mascarados (²⁰¹⁶), que é uma tradição folclórica no Mato Grosso, que queria entender como as crianças se apropriavam desse elemento folclórico, se pela via da participação ou da obediência. De fato, em estruturas sociais, culturais, muito fechadas, as crianças mais obedecem do que falam. Em geral, elas têm que obedecer para se apropriar da estrutura adulta, fechada, e não podem se manifestar. Por exemplo, elas não dirão: – Vamos fazer desse jeito! A Sandra [Cunha^[24]] percebeu isso na Congada, assim como eu na Dança dos Mascarados. Nesses movimentos sociais e culturais veremos que há uma estrutura pré-definida na qual as crianças são inseridas, o que torna difícil para elas darem alguma sugestão ou fazerem alguma modificação, já que a estrutura está fechada. É certo que ao longo do tempo isso vai se modificando, por exemplo, as crianças do Movimento Sem Terra ou do Movimento Negro têm mais espaço de participação, como se vê em estudos recentes. No entanto, em alguns contextos sociais mais fechados, só se espera que as crianças aceitem e realizem o que se espera delas. Parece que aí está a ideia de assujeitar as crianças para que não se tornem uma ameaça social, como dizia a sociologia clássica. Então ainda levará tempo até que os adultos percebam que as crianças podem fazer parte de forma colaborativa e sem acabar com tudo o que já está feito. Digo isso a partir de tudo que temos – e tenho – estudado nesses mais de 15 anos de estudos da infância… além disso, são várias as imagens do cotidiano e os fatos que nos ajudam a refletir sobre conceitos densos que estudamos academicamente.

Entrevistadoras: E quanto à participação social dos bebês?

M.L.B.P.N: Temos colegas que estudam os bebês e elas têm publicado artigos e livros. A partir da Antropologia, me refiro à Alma Gottlieb (²⁰⁰⁹) que, de modo surpreendente, analisa a criação dos bebês em diferentes grupos e culturas. É possível que em algumas culturas os bebês participem mais do que em outras, mas vivemos em uma sociedade na qual as crianças são invisíveis e os bebês são mais invisíveis ainda. Por isso ainda é difícil pensar na participação social dos bebês. Também gosto muito do artigo da Bae Berit (²⁰¹⁵) que trata da percepção dos adultos acerca de como as crianças participam. É algo sutil e que demanda outra maneira de ver os bebês, para perceber que eles são capazes de participar. Alguns adultos são incrédulos acerca do que a crianças fazem, outros têm uma sensibilidade maior e ainda há aqueles que as estudam e procuram produzir conhecimento sobre como elas participam desde muito pequenas. A Gottlieb e a Bae nos ajudam a pensar como as crianças bem pequenas participam, e isso não significa participação política, mas outro entendimento de participação. É evidente que a participação dos bebês nem se aproxima do artigo 12 da CDC, pois acontece a partir de uma outra perspectiva, em momentos da vida cotidiana, e não estou me referindo ao bebê que chora ou faz birra. Entendo que isso não é participar e há uma ideia de senso comum que diz: – As crianças participam, porque são elas que escolhem os brinquedos, iogurtes, isso e aquilo… como se o processo de participação das crianças fosse sustentado pela birra ou pelo “reizinho mandão^[25]”, isto é, por estes estereótipos de crianças, que geram críticas e debates. Isso é diferente do estudo realizado pela Flávia Pires (²⁰¹³), sobre o bolsa família, que mostra a participação e o empoderamento das crianças na renda e no consumo, por exemplo, quando elas escolhem comprar um iogurte e isso passa a fazer parte da rotina de vida delas. Então é possível que os bebês participem? Sim, mas é preciso ter um olhar diferenciado para os bebês e uma melhor compreensão de como ocorre essa participação. A Gabriela Tebet (²⁰¹⁵) fez um estudo inovador, uma cartografia dos bebês: como se movem, se organizam… com esses estudos e outros que virão nós teremos mais elementos para pensar a participação dos bebês. Mas para que possamos ter mais clareza sobre essa participação, precisamos de mais estudos, ter mudança de pensamento, ter interesse por eles e romper com a indiferença estrutural.

Entrevistadoras: Nos estudos sociais da infância fala-se de autoria social, agência social e participação social das crianças, poderia comentar sobre estes conceitos?

M.L.B.P.N: Eu não tenho trabalhado exatamente com esse conceito de autoria social, mas já estudei sobre. De todo modo, a ideia de autoria significa que cada um dos sujeitos envolvidos em uma relação tem um papel social. A ideia de agência é algo complexo e gosto do texto do Corsaro (²⁰⁰⁵) que trata da ação ou agência coletiva. Mas, o que é agência? É uma ação efetiva que desencadeia outras ações e que possibilita a construção de um repertório, de uma citação e de outra possibilidade, pois essa ação e esse conjunto de ações desencadeadas podem fazer parte de um processo de negociação. Uma definição pode ser encontrada nos artigos da James (²⁰⁰⁹) e Emirbayer e Mische (¹⁹⁹⁸), que analisam que a agência tem passado, presente e futuro. Pensando no sentido das imagens, gosto da ideia de agência das crianças lidando com o mundo adulto, desencadeando determinadas ações, com suas contra ações, formando um repertório e um conteúdo social. A agência só tem repercussão quando ela está no coletivo, portanto é a ação de uma pessoa na relação com outras. Pensando nas crianças e também nos adultos, a agência é um conceito relacional. Por sua vez, a participação é a possibilidade de fazer parte, mas não conforme definido no dicionário. Como temos discutido na Red de protagonismo infantil e direitos das crianças^[26], com quem tenho trabalhado desde 2018, a participação supõe um fazer interdependente, contextual, intergeracional. Nesse sentido, a participação é um elemento da agência, pois quando o indivíduo age, ele participa e esse fato sustenta a sua agência. Como se vê, são dois conceitos diferentes, mas complementares. Por isso, não consigo imaginar agência sem participação. Por exemplo, não é possível as crianças construírem repertório coletivo, como para brincar, fazer alguma arte ou alguma coisa, se essa agência não estiver em relação com a participação. Angel Gaitán (¹⁹⁹⁸) fala em protagonismo, que se organiza a partir de um tripé: expressão, participação e organização. Essa é uma ideia interessante se nós pensarmos que agência e protagonismo podem ter uma relação direta, ao invés de se confundir protagonismo e participação. Mas, quero deixar claro que essa é uma ideia ainda em discussão, de que a agência também poderia ser constituída a partir da expressão, organização e participação. Entendo que a agência estaria sustentada por essas dimensões, pois é verdadeiro que se você não se expressa, você não age. Veja que é algo interessante, buscar os detalhes para entender o conceito, pois não se consegue ter credibilidade na pesquisa se não se for aos detalhes. Por isso digo que a relação entre protagonismo e agência precisa ser mais pensada. Os nossos estudos [no GEPSI] têm nos levado a pensar essa proximidade entre protagonismo e agência, e a Lourdes Gaitán Muñoz (²⁰¹⁵) aponta as diferenças dos usos, prevalecendo na Europa o conceito de agência enquanto que na América Latina seria o de protagonismo. Ela nos dá essa possibilidade de pensá-los como semelhantes e que poderíamos ter essa alternativa para entender que a participação é uma parte da agência ou é um dos elementos que faz com que agência seja possível. Isso é outra coisa gostosa nessa vida acadêmica, a gente poder estudar, pensar, dizer: “– Olha esse autor está dizendo isso. Por que está dizendo isso?” E isso é uma das coisas mais interessantes que a gente faz, buscar o como o autor chegou àquela consideração.

Entrevistadoras: Quando o tema da participação se tornou elemento de pauta no Brasil?

M.L.B.P.N: Depende do ponto de vista, pois há várias discussões. Ano passado nós comemoramos os 30 anos da CDC e desde que ela foi publicada, sendo o Brasil signatário, a discussão sobre participação foi posta. Outro dia fiz uma fala sobre isso, e é interessante perceber que com a Declaração dos Direitos da Criança^[27], anterior, temos a possibilidade de pensar nos direitos das crianças com ênfase nos direitos à provisão e proteção. A questão da proteção da infância é outro ponto importantíssimo, por conta da fragilidade da infância em determinadas características, como a fragilidade física, por exemplo. Mas, retomando: que direitos eram esses que estavam postos ali? Os direitos de provisão e, principalmente, de proteção, como, por exemplo, direito a um nome, uma família, casa, saúde e educação, entre outros. As crianças devem ter o direito à proteção em relação ao mundo político, social e econômico, às várias intempéries a que estão sujeitas: guerra, pandemia, desastres naturais e outras adversidades assim. Mas é com a CDC que aparece a ideia de participação, e de modo surpreendente, porque estabelece que as crianças têm o direito a participar e, dessa maneira, vem de encontro, e não ao encontro, a uma organização social mantida pelo adulto. A CDC mexe com as certezas dos adultos de que as crianças só precisariam de proteção e provisão. Os textos publicados pelo Sarmento, a partir de 1997, e os da Fúlvia Rosemberg e Carmem Lúcia Sussel Mariano (2001), aqui no Brasil, trazem essa discussão da participação. Eu confesso que não tenho um estudo mais aprofundado a respeito do ECA, mas é essa lei que traz elementos da CDC e surge dos movimentos das crianças, como, por exemplo, dos Movimentos dos Meninos e Meninas de Rua^[28]. No Brasil, foram alguns movimentos que tomaram corpo e, sem dúvida, o ECA apresenta vários elementos, sobretudo legais, para pensarmos nessa participação política das crianças, de uma maneira mais organizada, nos moldes mais próximos da sociedade adulta democrática, dos direitos humanos, no sentido mais amplo. Eu acho que o ECA é um documento importantíssimo para pensar a participação, e que traz desafios e pontos de tensão, porque esses dois documentos [CDC e ECA] sustentam a participação das crianças em diferentes instâncias, momentos da vida e isso vem de encontro àquilo tudo que já está estruturado e fica somente nas mãos dos adultos. Quem imaginava que as crianças pudessem ser ouvidas, por exemplo, em um caso de separação dos pais e que trata da guarda, ou que elas pudessem dizer: – Não quero ir para essa escola, quero ir para outra. É claro que crianças de diferentes idades e condições de vida vão indicar que há situações e situações de participação, quer dizer, a participação é tomada por diferentes caminhos e a gente precisa compreender melhor tudo isso. Veja que são diferentes os campos do conhecimento que vão pensar a participação, por exemplo, o direito, a sociologia, educação, psicologia, enfim, é um tema que diz respeito às crianças. De todo modo, a participação está posta nesses dois documentos legais, internacional com a Convenção, e nacional com o ECA.

Entrevistadoras: Falar da participação social das crianças remete a efetivação do direito das crianças. Como você tem percebido esse direito das crianças em contextos de isolamento social, no qual podemos pensar em ao menos três cenários: das crianças protegidas em casa com cômodos para cada parte da família; das crianças aglomeradas em um cômodo com suas famílias; e das crianças sem abrigo e/ou em situação de rua?

M.L.B.P.N: O que estamos vivendo é uma situação absolutamente excepcional e pensar em participação, nesse contexto, é uma fantasia da nossa parte. Nesse momento nós não estamos participando de nada e estamos reféns de um conhecimento médico, higienista, que define quais são as ações possíveis ou não para a população. Também estamos reféns dessa administração político-econômica que define o que e quando abre e o que fecha. Eu diria que a ideia de participação está por enquanto na gaveta. Considerando os 3 Ps [proteção, provisão e participação], penso que estamos em um momento de proteção e nessa linha gostaria de falar um pouco dessas categorias. As crianças estão em casa, de certo modo protegidas, ainda que bem ou mal, com suas famílias, que lidam com as crianças da melhor ou pior forma possível. Se elas participam ou não nessa situação, isso depende da forma como os adultos lidam com as crianças. Digo isso pensando nas crianças das classes média e alta que estão protegidas em suas casas. Porém, isso não significa que as crianças participem, pois pode ser que a rotina da casa tenha sido fechada pelos adultos e elas apenas obedeçam. É certo que as crianças são espertas e não ficarão obedecendo o adulto o tempo todo, haverá situações em que elas vão escapulir e transgredir. Por isso a participação vai depender da maneira como a família está lidando com as crianças. Além disso, a situação de pandemia destaca a ideia de direito à saúde, ao bem-estar e à vida, mas para ter esses direitos é também preciso deixar de lado os amigos, a escola e outras crianças. Considerando a educação escolar que elas estão tendo, na forma remota, fica ainda mais difícil falar em participação, pois é pouco provável que tenham espaço para participar de modo mais efetivo, por exemplo, do material que está sendo criado e disponibilizado para ela. Claro que há uma discrepância nas formas desse ensino remoto tanto dos tipos das atividades que são enviadas remotamente quanto a forma como as famílias lidam com as crianças. Mas as famílias não estão só com as crianças, também estão com a casa e com o trabalho. O artigo da Juliana Santana (et al. ²⁰²⁰), que analisa memes que circularam nas redes sociais logo no início do distanciamento social, traz uma imagem de crianças amarradas no chão enquanto a mãe trabalha no computador. Acho que poderíamos perguntar: Quem protege? Quem é protegido? Agora, há as crianças que estão aglomeradas em um espaço único e, talvez, por estarem em um cômodo só com os adultos e outras crianças, elas tenham mais chances de participar e tomar algumas decisões nesse coletivo, mas são situações muito delimitadas e circunscritas ao espaço físico. Nesse caso seria talvez uma provisão de teto. Talvez Márcia Gobbi^[29] pudesse trazer outros elementos sobre as crianças nas ocupações, que vejo como uma situação muito precária. Ainda assim elas estão em uma situação de maior proteção do que aquelas crianças que estão na rua, há muitos problemas, mas há um teto e um lugar para chamar de seu. No grupo de baixa renda, tenho visto nos noticiários que muitas vezes são três crianças em uma família para usar o celular da mãe nas lições que as professoras enviam, além do que a internet nem sempre cobre o tempo que elas precisam, e a mãe também precisa usar o celular. Essa situação de não ter acesso a um computador, não ter internet, tem aparecido nas falas das professoras que têm conversado conosco, na disciplina Educação Infantil [na FEUSP]. Que proteção essas crianças têm? As mães precisam trabalhar e todos estão desprotegidos. Por vezes há ideias românticas sobre as crianças que estão na rua, de que elas se organizam, participam e fazem várias coisas. Penso que é uma ideia como aquela do [livro] “Capitães de Areia”, do Jorge Amado, que fala da organização das crianças. A Rita [de Cássia] Marchi (²⁰⁰⁷) chama de não crianças, porque estão totalmente fora das imagens de infância que consideramos legítimas. Um estudo muito interessante. Quais os direitos das crianças que estão nas ruas? Os mesmos de quaisquer crianças? Quais os efeitos da pandemia sobre elas? Certamente que são os mais cruéis, os mais devastadores. Conseguir comida e abrigo num tempo em que tudo escasseia… então penso que o direito de provisão também está fora das vidas dessas crianças. É inegável que as crianças se organizam, mas penso que estamos vivendo uma situação de exceção, de absoluto temor em relação a algo que não se vê, ainda que agora tenhamos um pouco mais de informação, embora pouco suficiente. Um dos efeitos da pandemia é tornar mais claro que vivemos vidas desiguais e que não foi pensado um plano para quem tem baixa ou nenhuma renda. Pandemia e direitos das crianças não combinam.

Entrevistadoras: Neste cenário de crise, como você identificaria a participação social das crianças e quais possibilidades elas teriam de participar? Quais têm sido os principais elementos que dificultam a participação das crianças?

M.L.B.P.N: Se eu falar que nesse contexto elas possam participar, vou enveredar por uma ideia romântica. Porém, não posso deixar de dizer que as crianças são muito espertas, inteligentes e competentes, sempre acham maneiras de dar conta de determinadas vicissitudes e questões. Isso é algo que temos lido, discutido e como resultado de pesquisas [no GEPSI], de que as crianças não são passivas, mas competentes. As crianças são sujeitos competentes mesmo em situações precárias, pois elas têm sua maneira de lidar com o mundo, de construir repertórios, de se relacionar com os outros e, portanto de participar. Estou fugindo da imagem romântica da infância, que diz que as crianças podem tudo. Não podem. Mas não posso dizer que elas não participam. Talvez a melhor palavra seja agência, pois, mesmo em situações precárias, as crianças são agentes, elas têm ação social, elas se organizam e acham maneiras de lidar com as coisas do mundo, tanto as crianças da classe média que estão isoladas como também aquelas que estão aglomeradas ou que estão vivendo nas ruas. Confio nas e defendo as pesquisas que afirmam que a agência acontece nessas circunstâncias, porque as crianças são competentes e isso não se pode negar. Na nossa sociedade há uma indiferença estrutural, que se organiza para uma infância que passa e não para uma infância que se mantém. Por isso é muito difícil pensar em espaços de participação das crianças quando se entende a infância como tempo de passagem, uma concepção defendida pela psicologia e pediatria, que penetrou no senso comum. Além disso, essa indiferença estrutural atribui aos pais, à família, a responsabilidade por seus filhos, como se a sociedade como um todo não fosse responsável pelas crianças, e é. Os governantes e a sociedade são responsáveis pelas vidas de todos, inclusive das crianças, nessa situação de pandemia.

Entrevistadoras: Que ações poderiam ser desenvolvidas para favorecer a participação social das crianças?

M.L.B.P.N: Primeiro é necessário reconhecer as crianças como pessoas que são competentes. Também é necessário vê-las e ouvi-las como sujeitos, entender que elas são agentes e considerar as brincadeiras como forma de organização de repertórios. Além disso, é preciso negociar espaços onde elas possam se manifestar e participar. Esses são elementos interessantes para que elas possam vivenciar seus contextos. Pensar que as crianças são competentes, no sentido dado por Moran-Ellis e Hutchby (¹⁹⁹⁸), já abre espaço para pensar sobre a participação. Portanto, devemos ouvir as crianças e vê-las como sujeitos, como agentes, ver as brincadeiras delas… e abrir espaço para ouvi-las é diferente de apenas dar voz para as crianças, porque, independentemente de darmos ou não voz a elas, uma vez que elas têm voz, é importante criar espaços onde as crianças possam se manifestar, negociar e participar.

Entrevistadoras: Poder-se-ia pensar na participação infantil atrelada a autonomia das crianças?

M.L.B.P.N: A participação tem a ver com autonomia no sentido da expressão. Esse conceito é interessante, pois significa que as crianças vão construindo possibilidades de ação sobre as coisas. A Montandon (²⁰⁰⁷) tem um texto interessante sobre autonomia, com as crianças, sobre o que pensam sobre autonomia e o que fazem para chegar a ela. Penso que autonomia é um conceito da psicologia e talvez da filosofia, já que é própria do indivíduo. Acho que se fala bastante em autonomia, mas tenho algumas questões sobre esse conceito. Penso que ele é muito individual e tenho dúvidas se é mesmo possível ser autônomo, enquanto que a participação é relacional. Não consigo pensar nas pessoas se não for em relação e a construção dos nossos ‘eus’ se dá a partir das relações que estabelecemos com os outros. Aquilo que sempre digo nas minhas aulas: o desenvolvimento não é individual porque acontece nas relações com os outros, então são desenvolvimentos… o mesmo posso pensar para autonomia. Se penso por esse caminho, participar pode provocar situações que propiciem autonomia. Mas essa ideia não é uma preocupação que tenho. De todo modo, é importante lembrar que muitas vezes as pesquisas na educação infantil usam um termo pelo outro. Eu vejo a ação das crianças como mais coletiva, embora elas nem sempre estejam no coletivo. Na ideia de autonomia a pessoa vai construindo uma consciência de si e isso possibilita uma organização pessoal, o que gera segurança para agir em determinadas situações, em relação a algumas coisas que você faz e, portanto, se tornando cada vez mais senhor de si. Talvez eu tenha que rever minha concepção de autonomia para entender uma relação com a participação.

Entrevistadoras: Que condições as crianças têm hoje de exercer sua cidadania?

M.L.B.P.N: Para que as crianças possam exercer a cidadania na infância é preciso que a sociedade rompa com as concepções que permeiam o cotidiano social, as quais já pontuei aqui. O [Manuel] Sarmento trata de modo interessante quando afirma que a ideia da cidadania é algo que se espera que seja construída na infância, para posteriormente ser exercida. Ele diz que é na escola que as crianças serão preparadas para uma cidadania futura e que a sociedade não imagina que as crianças pequenas possam ser cidadãs, pois se ainda não são vistas como pessoas quem dirá como cidadãs. Quando ele fala da administração simbólica da infância reafirma que são os adultos que têm poder e que as relações entre adultos e crianças são permeadas por esse poder. O poder político está nas mãos dos adultos. Ainda assim, as crianças estabelecem relações, negociações e disputas com outras crianças e com os adultos, e isso me faz pensar em uma cidadania da infância. Talvez dê para pensar numa cidadania mais circunscrita, diferente daquela do plano democrático, mas é algo que precisa ser mais estudado. Além disso, é importante pensar que as crianças participam, agem, brincam e criam, independentemente de nós adultos estarmos legitimando suas ações. Se isso é verdade, elas estão exercendo sua cidadania nas arenas em que vivem. O conceito de cidadania exclui as crianças quando demanda o exercício de direitos políticos, já que isto representa a possibilidade de as pessoas exercerem seus direitos com mais propriedade e respaldo social. De modo geral, a ideia de cidadania ainda está distante daquilo que entendo como participação infantil, essa, que sem dúvida, é um elemento na constituição da cidadania. Por exemplo, um elemento interessante a ser investigado são os artefatos culturais para a infância, com os quais elas precisam aprender minimamente a lidar. Mas reforço que a participação é um dos elementos fundamentais para que a cidadania possa acontecer, entre outros que a constituem para o exercício de todos os direitos. A cidadania vai se modificando a partir da própria ação social, da repercussão da participação. Entretanto a conceituação clássica de cidadania é algo muito distante, não é algo ainda presente na vida das crianças. Penso que a cidadania como condição de cidadão, como participação na vida política é algo que se perdeu na sociedade em que vivemos. Veja, posso ser um sujeito atuante na sociedade, escolho os governantes e representantes, mas a isso se resume minha vida política, e, assim a cidadania vai se diluindo na ideia do consumidor, do mercado… a participação é um bom caminho para a cidadania e a possibilidade de as crianças participarem, seja na escola ou em outros espaços coletivos, é um bom exercício.

Entrevistadoras: Considerando nosso atual cenário, que possíveis caminhos as pesquisas com as crianças e a infância seguirão?

M.L.B.P.N: Cada vez mais há uma tendência de as pesquisas serem com as crianças, de considerá-las em seus contextos e isso é muito positivo. Há pouco tempo foi publicado um artigo da Natália Fernandes e Rita [de Cássia] Marchi (²⁰²⁰) sobre a participação das crianças nas pesquisas e eu vejo isso como uma possibilidade cada vez maior de compreender as crianças como sujeitos, de reconhecer a agência e participação delas. Considerando a escola, o ideal é que tivéssemos mais pesquisas com as crianças podendo se manifestar. A questão é que a gente ainda sabe muito pouco a respeito das crianças e menos ainda dos bebês. Pensando na escola, há bons trabalhos sobre as relações das crianças nos recreios, como o da Delalande (²⁰⁰¹), ou o da Rafaela Marques (²⁰¹⁹), do qual participei da banca, que estudou a organização das crianças no recreio: quem faz o que, como elas constituem e lidam com determinadas ações e outras não e como elas negociam. Seria interessante que as pesquisas pudessem esmiuçar esses lugares, essas ações, essa participação e agência das crianças, porque são essas relações estabelecidas entre elas e delas com os adultos que nos dão pistas para compreendê-las melhor. A pesquisa é o caminho para conhecermos mais, pelo viés da antropologia da infância, da geografia da infância, sociologia da infância, enfim, dos estudos da infância. Do ponto de vista do que tem sido pesquisado, tenho visto que há estudos sobre as mesmas coisas, como se a cada pesquisa fosse necessário sempre a “inventar a roda”, como se não houvesse informações sobre o que já foi pesquisado. Por exemplo, em muitas pesquisas sobre a participação das crianças, se o pesquisador tivesse feito um levantamento prévio do que já foi produzido, provavelmente teríamos avanços sobre como as crianças agem, o que fazem e sabem. Quando me perguntam sobre as relações sociais que as crianças estabelecem, como elas ocupam os espaços e os estatutos de convivência que criam, geralmente indico a tese da Manuela Ferreira (²⁰⁰²), que trata das diferentes organizações das crianças no jardim de infância, ou a pesquisa do Corsaro (²⁰¹¹), particularmente quando ele fala sobre a ação coletiva. Mas me questiono: – Só há essas pesquisas e com essas crianças? Percebo que algumas pesquisas partem de um mesmo grupo de referências e se utilizam das mesmas fontes. É preciso avançar a partir daquilo que já foi pesquisado, ir além e pensar mais sobre. Trazer os conteúdos da empiria e produzir teoria sobre isso. Há grupos de pesquisa que trabalham dessa maneira e têm oferecido elementos para pensarmos mais sobre infância e crianças. Hoje penso que o mais importante na pesquisa é trazer o cotidiano das crianças, de diferentes lugares, para entendermos melhor como as crianças lidam com o mundo, como são participantes, autônomas, agentes, como elas se constroem a partir de uma perspectiva de cidadania. Acho que precisamos de pesquisas na linha do que disse a Alisson James (Nascimento & Pires, ²⁰¹⁴), e produziram a Berry Mayall (²⁰⁰²), a Priscilla Alderson (²⁰⁰⁰) e a Jo Moran-Elis (²⁰¹⁰). Cada uma dessas pesquisadoras estudou um grupo de crianças, teorizou e foi publicando suas descobertas. No campo da educação, são poucos os estudos que descrevem e buscam entender as dinâmicas das crianças e teorizar sobre isso, como o da Flavia [M. N] Motta (²⁰¹⁰), por exemplo. É claro que para isso é preciso ter uma fundamentação teórica e análises, e entendo que muitas vezes no mestrado não se consiga fazer análise tão minuciosa como se faz no doutorado. Eu leio as pesquisas, os artigos e cada vez mais me convenço que as pessoas ainda não se deram conta do tesouro que elas têm às mãos, que são as crianças. Gostaria muito que o futuro das pesquisas com crianças fosse efetivamente pesquisa com crianças. E quero deixar claro que não estou depreciando nenhum trabalho, somente ponderando sobre seu alcance. Agora, retomando a questão crise, vejo que as crianças até estão aparecendo um pouco mais e por diferentes motivos temos encontrado mais referências a elas. Estou pensando na imprensa, que tem noticiado um pouquinho mais sobre as crianças do que em outras crises que a gente viveu. Por exemplo, a Folhinha de São Paulo^[30] e o Jornal Joca^[31] trouxeram a opinião das crianças sobre a situação e alguns pais sensíveis têm escrito textos interessantes sobre o convívio com suas crianças em casa. São as crianças de classe média que aparecem mais, e, ainda que as de baixa renda estejam sendo vistas, geralmente as matérias que as trazem tratam das dificuldades de acesso à educação remota, à internet. Mas, mais do que em outras situações e apesar de todas as dificuldades, as crianças estão ocupando algum lugar, ainda que não se possa defini-lo como promotor de cidadania ou lugar de participação. No Chile, quando eclodiu o movimento contra o Piñera, em outubro passado^[32], também uma situação de crise, as crianças participaram um bocado, fizeram manifestações com os adultos, desenhos, apareceram na televisão para falar sobre o que elas achavam de tudo aquilo. Ainda é muito tênue, mas as vozes das crianças começam a despontar em situações de ordem macrossocial. Entendo isso como um maior reconhecimento da existência delas, algo que é positivo, ainda que não conduza diretamente para a cidadania e participação. Quem sabe um dia…

Por fim, gostaria de agradecer e dizer que me sinto muito honrada por vocês terem me feito essas perguntas e pela entrevista. Eu fui falando, pensando, repensando… os estudos da infância são um campo recente e ainda há muito para investigar. Agradeço o convite e quero dizer que fiquei muito feliz de poder aqui compartilhar tudo isso que temos estudado, vivido e pensado nesse nosso tempo.