uma conversa on-line no youtube sobre paternidade e adoção

conversa em/na rede e a possibilidade de intercambiar experiências

“Entrevista” e “roteiro de perguntas” são algumas das palavras de ordem do campo científico que pesquisa com seres humanos. Embora as entrevistas semiestruturadas sejam estratégias importantes e legítimas na condução do trabalho de campo, há alguns anos vimos apostando também em novas experimentações teórico-metodológicas, buscando pensar na possibilidade de adotar a conversa como metodologia de pesquisa. Conversamos cotidianamente e de múltiplas formas, e “por que não enquanto pesquisamos?”, conforme a pergunta provocadora de ^{Sampaio, Ribeiro e Souza (2018}, p. 25). Conversar combina com o fluxo da vida cotidiana, não prevê a necessidade de formular antecipadamente perguntas. As perguntas se fazem no meio do caminho, na medida em que pesquisadoras/es-sujeitos sentem a necessidade de questionar/tensionar determinados pontos de vista.

Conversar é da ordem do acontecimento. Conversar exige implicação e sensibilidade para ouvir o outro. Conversar não combina com “coletar dados” (^{Ribeiro; Sampaio; Souza, 2016}), pelo contrário, conversar é afetar o outro e se deixar afetar, colocando em prática uma relação dialógica e de alteridade que valoriza a partilha. Dialogismo e alteridade, características que valorizamos na relação pesquisador/a-sujeito, precisam ser exercitados/praticados, demandando de nós cuidado e ética no modo como nos relacionamos com o outro. Aquela/e que pesquisa apresenta intencionalidade investigativa, mas não é a/o única/o a fazer perguntas, uma vez que entendemos a conversa como fruto de uma relação dialógica em que todas/os as/os conversantes são incentivadas/os a perguntar; consequentemente, apostamos no dinamismo comunicacional da conversa como um modo de pesquisar em parceria com o outro.

Dentro do campo da pesquisa narrativa, a conversa entra como uma possibilidade de encontro com a alteridade e uma metodologia de pesquisa, sintonizada com os saberes produzidos nos cotidianos. ^{Ferrarotti (2014}, p. 23), pesquisador italiano, argumenta que quando se trata de pesquisar com seres humanos, “só sabemos junto com outros”. Nessa linha de pensamento, ter acesso às histórias e narrativas cotidianas, e pensar junto com elas, implica partir de um outro olhar, entendendo que “a história vista de baixo” (^{Ferrarotti, 2014}, p. 55) busca recuperar vozes e histórias de vida muitas vezes apagadas pela história oficial e por pesquisas sociais de cunho positivista. Assim, propomos exercitar caminhos metodológicos outros, para narrar pesquisas que priorizam o encontro, o afeto e que buscam romper com os perigos de uma história única (^{Adichie, 2018}).

Para ^{Larrosa (2002}, p. 21), a experiência é “o que nos passa, o que nos acontece, o que nos toca. Não o que se passa, não o que acontece, ou o que toca”. Dessa forma, o que nos passa/acontece/toca pode ser partilhado com o outro por meio da conversa, desde já entendendo que conversar é ser capaz de colocar em movimento o intercâmbio de experiências com outros sujeitos, igualmente expressivos e falantes (^{Couto Junior; Ferreira; Oswald, 2017}). Passar da experiência vivida numa conversa à experiência de escrita é um movimento que desloca. O que escolhemos escrever dessa experiência de conversa? Que palavras ficam? Quais escolhas são feitas? Concordamos com ^{Ribetto (2016}, p. 63) quando afirma que “escrever a experiência é um exercício de tradução”, já que narramos em outra língua (a escrita) o vivenciado na experiência oral da conversa. Nesse movimento de passagem para a linguagem escrita, ficam os restos da experiência, partes mínimas e fragmentos que permanecem. Conforme Ribetto (2016, p. 65), “escrevemos o que nos passa na educação com restos”, pois a experiência é sempre maior que a narrativa.

A conversa pode ser “constituída por múltiplos conversantes que pensam diferente, potencializa o repensar, seja para mudar ou para reafirmar ainda mais o próprio modo de pensar” (^{Carvalho; Pimentel; 2022}, p. 144). Dito isso, conversar com um grupo de sujeitos é um convite para que conheçamos múltiplos modos de ser/estar no mundo, colocando em prática um exercício singular de ouvir diferentes vozes que têm muito a nos contar/ensinar. ^{Ribeiro (2022}, p. 102) questiona: “Será a conversa uma expressão do desejo de conhecer em comunidade? De criar constelação? Conversar é constelar biografias e presenças? Existências, histórias e vozes?”. Nem sempre o diálogo com o outro é harmônico; no entanto, também é no contexto do embate das ideias que temos a oportunidade de que cada palavra enunciada se torne “um convite para que, colaborativamente, novos sentidos sejam produzidos sobre as diversas experiências cotidianas vividas” (^{Couto Junior; Ferreira; Oswald, 2017}, p. 31).

Nosso cotidiano tem sido atravessado, cada vez mais, pelas tecnologias digitais em rede, o que ficou bastante evidente na pandemia da covid-19, experienciada entre 2020 e 2023. Naquele contexto, houve a popularização das conversas por videoconferência, permitindo que pudéssemos continuar em contato com outras pessoas durante a quarentena. A Organização Mundial da Saúde (OMS) orientou sobre a importância pelo chamado isolamento social como estratégia para nos proteger do novo coronavírus. No lugar de “isolamento social”, preferimos a expressão “isolamento físico”, porque entendemos que, com o digital em rede, não permanecemos isoladas/os socialmente, uma vez que “foram as conexões digitais que permitiram novas formas de estarmos presentes e termos a oportunidade de conversar com o outro, participando de experiências formativas utilizando as diferentes interfaces digitais” (^{Couto Junior; Teixeira; Maddalena, 2023}, p. 60).

Aprendemos com a pandemia que foi possível permanecermos interconectadas/os mesmo estando geograficamente dispersas/os. Embora a quarentena tenha se constituído como uma experiência dolorosa e desgastante (^{Lemos, 2021}), não podemos negar que tivemos à nossa disposição recursos tecnológicos capazes de interconectar/aproximar sujeitos. Há mais de uma década ^{Santos (2010}, p. 47) já argumentava que as tecnologias digitais em conexão com o ciberespaço são capazes de garantir a “comunicação com nossa fala livre e plural”. Uma questão que recorrentemente nos fazemos é refletir sobre o que temos feito com as tecnologias digitais em rede e como elas têm afetado nossa forma de ver/conhecer o mundo. Uma coisa é certa: temos apostado nas dinâmicas comunicacionais em/na rede para conduzir nossos trabalhos de pesquisa na universidade.

O breve contexto acima apresentado é o pano de fundo da conversa entre Saulo e Luiz, que segue na próxima seção do texto. A conversa aqui apresentada é fruto de uma transcrição textual do encontro entre Saulo e Luiz, que ocorreu por videoconferência em 1 de maio de 2024. Optamos por disponibilizar a conversa no YouTube⁵, pelo fato de ser a plataforma de vídeo mais popular atualmente e por permitir a qualquer internauta produzir e acessar conteúdos. Com as tecnologias digitais em rede, deixamos de guardar conosco o material audiovisual produzido, mas temos a oportunidade de compartilhar nossas produções com o mundo, alimentando e ampliando a discussão de diferentes temas.

Luiz, psicólogo e filósofo, é professor universitário aposentado da Universidade Federal Rural de Pernambuco. Escritor, possui 24 obras publicadas sobre relacionamentos familiares e interpessoais. A conversa com Luiz foi planejada/agendada por Saulo, que vem conduzindo sua pesquisa de doutorado no Programa de Pós-Graduação em Educação (ProPEd) da Universidade do Estado do Rio de Janeiro (UERJ). Saulo é advogado, coordenador do Grupo de Apoio à Adoção (GAA) Cores da Adoção e integrante do Grupo de Pesquisa Juventude, Educação, Gênero e Sexualidade na Cibercultura (JEGESC).

Ainda em fase inicial de desenvolvimento, a pesquisa de Saulo objetiva investigar a percepção dos homens participantes dos GAA sobre as infâncias em posição de dissidência. Como exercício de aproximação com o campo de pesquisa, Saulo buscou discutir as paternidades, que se encontram em contínua transformação. Seja adotiva ou não, ^{Andrade (2006}) esclarece que ela é construída entre discursos e práticas sociais, em um contexto sociocultural singular. Os significados que a envolvem estão diretamente ligados à vivência, às experiências da gestação (desejo ou ideal em construção), à realização (nascimento, encontro).

O digital em rede rompe as distâncias e aproxima Saulo e Luiz, conectando-os. Juntos, eles discutem que paternar é cuidado, não necessariamente jurídico. É intenção em ação que demanda desaprender, para reaprender sobre quem somos. Assim, mais que fazer, é preciso ser. Cuidar-se, para cuidar e estar aberto a todas as potências no devir das infâncias. Saulo e Luiz concordam que toda criança precisa ser adotada para que possa ser, enfim, filha, filho ou filhe. Dessa forma, os GAA são excelentes espaços formativos, capazes de auxiliar na elaboração das parentalidades para construção dos vínculos afetivos.

conversa entre pais e o desejo de aprender-ensinar com o outro

Saulo: Gostaria primeiro de agradecer por ter aceitado esse convite, porque você é uma referência para todos do universo da adoção e um dos autores que eu mais cito na pesquisa de doutorado. Não só pela profundidade e riqueza dos textos, mas também pela sua experiência e lugar de fala, como o pai pela adoção. Pensei imediatamente em você quando idealizei a temática e a conversa, no contexto do início da pesquisa. Quero refletir contigo sobre esses temas, desejando também que sejam balizadores não só para meu trabalho, mas para os estudos da área. A minha pesquisa de doutorado é no campo da Educação e vem sendo orientada pelo professor Dilton (UERJ). Você tem alguma pergunta, alguma questão antes de começarmos?

Luiz: Acho que podemos levantar uma questão, olhando para as pessoas que querem adotar filhos. Então a pergunta seria: eu quero filhos ou eu quero filhos por adoção? São coisas muito diferentes. Estou me baseando em minha experiência clínica. Tenho cinquenta e dois anos de clínica em psicologia ininterrupta e intensa, até hoje. Claro que eu enfrentei muitas situações na relação entre pais e filhos dentro do contexto da adoção, que sempre foi um tema muito caro e especial para mim.

Quando eu comecei a me interessar pela adoção, não tinha referência nenhuma ao alcance. Procurei leituras. A primeira coisa que fazemos é ler o que os outros fizeram, pensaram, escreveram, registraram etc. Nada do que encontrei me satisfez. Evidentemente, foi bom que não me satisfizesse e fui procurar outras coisas fora da literatura em português.

Não conhecia nada sobre adoção. Estou falando de uns quase cinquenta anos atrás. Fui buscar em outras fontes, em vários lugares. Surpreendentemente, comecei a ficar mais animado quando eu li alguns livros italianos que falavam sobre adoção. A partir dali desenvolveu-se um trabalho muito bom para mim, vagaroso. Porque sou devagar para fazer as coisas. Depois de alguns anos, resolvi escrever alguma coisa. Comecei a escrever sobre adoção e o primeiro livro foi “Compreendendo o filho adotivo” (^{Schettini Filho, 1995}). Daí decorreram outros.

Então, veja. Quando eu levanto essa pergunta, “eu quero ter filho?”, é uma coisa; “eu quero ter filho por adoção?”, é outra coisa. Uma coisa, eu diria, bastante diferente. A função dos grupos de apoio à adoção é coisa que durante muitos anos não se ouvia falar. Me parece que essa ideia de grupos de apoio às pessoas que estão buscando filhos por adoção veio através de Fernando ^{Freire (2001}). Eu lembro que Fernando esteve aqui em Recife e me procurou para mostrar a importância de se formar um grupo de apoio à adoção por aqui. Há vinte e sete ou vinte e oito anos, mais ou menos. Assim, o primeiro grupo de apoio a pais adotivos em Pernambuco surgiu em Recife. O grupo era constituído por três pessoas: eu e mais duas professoras (mães adotivas) da universidade em que lecionava. Começamos a conversar e assim iniciamos os trabalhos. Em outros estados, pessoas tomaram a mesma iniciativa e começaram a organizar os grupos de apoio à adoção. Eu participei muito do grupo de Recife e de outros estados.

Sempre me faço essa pergunta: o que as pessoas estão fazendo no grupo de apoio à adoção? Há pessoas que estão lá para ajudar, orientar, instruir, descrever e, se possível, inscrever algumas coisas nas outras. Não é sobre isso, mas sobre as pessoas que vão lá na busca por esclarecimento e informação sobre como lidar com uma criança que não chegou pela via natural ou biológica, mas chegou como filho.

Essas pessoas ficam ali. Vão, ouvem e saem. Ouvem de novo e saem. E eu fico me perguntando: o que foi construído efetivamente para essas pessoas? Já vi e participei de muitas reuniões. Ouvi muitas pessoas que estão à frente dos grupos, dedicadíssimas, geralmente com filhos por adoção. Acho que é raro encontrar alguma liderança de grupo que não tenha experiência pessoal com a adoção. Mas existe. Pouco, mas existe.

Aqui em Pernambuco, por exemplo, sobretudo em Recife, há uma relação muito boa com o judiciário, com a Vara da infância e Juventude. Ao ponto de conseguir todo o apoio e aquiescência do judiciário, para que os candidatos retornem com seus cadastros prontos e tudo mais. Os candidatos são obrigados a participar de quatro sessões do grupo⁶. Acho uma iniciativa ótima, pois se compara aos medicamentos da homeopatia, que precisa tomar de tantas em tantas horas. Um comprimidinho ou umas gotinhas na língua que só farão efeito com dosagens certas, a longo prazo. Não é uma gotinha daquelas ou quatro gotinhas, quatro presenças em reuniões do grupo que deixam as coisas claras e objetivas.

Nessa comparação, não tenho nada contra. Gosto muito da homeopatia. No entanto, entendo que ela exige persistência para mudar todo um contexto energético e a nível celular. Eu vejo as quatro reuniões obrigatórias dos grupos assim. Apesar de que, na prática, a maioria das pessoas ficam depois de cumprir essas quatro presenças.

É preciso que a gente entenda o seguinte: o que é querer um filho pela via da adoção? É diferente de querer um filho quando as pessoas geram esse filho. Os filhos só serão filhos se aqueles que querem se tornar pais os tornarem filhos. Eles não serão filhos enquanto não forem estabelecidos como filhos por aqueles que resolveram ter filhos.

Quando a gente pensa na adoção, uma pessoa que entra em contato com uma criança que está disponível para adoção - porque não ficou com aqueles que o geraram por tais ou quais razões, não importa a razão! - querem ter um filho por adoção e vão buscar essas crianças para torná-las filhos. Então, minha questão é: como é que se torna uma pessoa filho? Não é por um decreto, não é por uma via jurídica.

Não basta você andar por um caminho que lhe dá a autenticidade da relação de filho, se você não construir com essa pessoa, criança ou adolescente, uma relação de filiação. Como se constrói isso? Aí vem o papel dos grupos. Os grupos têm uma importância muito grande nisso. Teríamos que encontrar uma forma de preparar as pessoas que estão à frente desses grupos. Não um preparo só no sentido da aprendizagem de formas ou de fórmulas.

Eu sou um sujeito com 88 anos e tem um livro que eu ainda quero escrever.

Saulo: Sobre o quê? Me conta.

Luiz: Pode parecer estranho, porque eu fui professor durante mais ou menos quarenta anos. Então, é meio estranho eu dizer que esse livro que eu estou querendo escrever é sobre “desaprendizagem”. O título e o tema se confundem: “Desaprendizagens necessárias”. Eu já tenho o esquema dele, já tenho uns caminhos arriscados. Já tenho vinte e dois capítulos. Cada capítulo é uma das coisas que eu imagino que precisam ser desaprendidas porque estão impedindo aprendizagens novas. Eu entendo que, nesse sentido, a desaprendizagem é uma forma de aprendizagem.

Saulo: Você falou sobre muitas coisas que tocam fundo a minha história pessoal, meu percurso de vida e que também vêm ao encontro do que eu venho estudando. Você falou sobre a importância de nós refletirmos sobre esse filho que desejamos adotar; pontuou, brilhantemente, que “todo filho precisa ser adotado”. Inclusive, essa é uma das reflexões que você mais faz nos seus livros e que me toca bastante. Todo filho, independente da sua origem, pelo afeto ou pela biologia, precisa ser adotado. Quando você traz essa questão de desaprender algumas coisas, eu também penso no meu percurso como pai. Hoje em dia, sou um pesquisador do campo de estudos de gênero e sexualidade e coordenador de grupo de apoio à adoção. No entanto, antes de tudo isso, eu desejei ser pai. E o encontro com a paternidade, agora consolidada com a chegada dos meus filhos, me torna uma outra pessoa. Você acredita que a gente desaprende algumas coisas nesse percurso para aprender outras?

Luiz: Uma boa pergunta! Quando eu levanto essa questão da desaprendizagem, talvez isso vá muito no caminho das formas, sabe? A forma do que se dá é tão importante quanto aquilo que se dá. Quer dizer, a forma é tão importante quanto o conteúdo que está abrigado nessa forma. Quando eu me refiro à desaprendizagem, são coisas que nós fomos incorporando: hábitos, visões e até critérios que a gente quer passar para o outro, como sendo as únicas e possíveis formas do outro se construir como pessoa.

O que me constrói não vai necessariamente construir o outro, embora possa dar sua contribuição. A forma, por exemplo, que eu aprendo - eu me refiro agora ao contexto escolar - não significa que será funcional e terá bons resultados para outra pessoa que vai aprender a mesma coisa. Não! Então, eu preciso desaprender algumas posturas, alguns comportamentos, algumas visões que tem a ver com a com a mudança, com a evolução das coisas, com a modificação das coisas.

Saulo: Até porque nós não somos a mesma pessoa de outrora. E eu não sou a mesma pessoa de dez anos atrás, muito menos de vinte, de trinta. Quando dei o primeiro passo na caminhada pela adoção (acredito que todo pai também passe por essa situação), me vi imerso num campo enorme de dúvidas. O que me levou a adotar foi a certeza de que queria ser pai. Quando dei esse primeiro passo, percebi que o que existia dentro de mim eram dúvidas. Foi aí que comecei a fazer projeções. Acho que todo pai faz isso, certo? Quando meu filho, quando minha filha chegar, eu desejo que chegue dessa forma, que seja assim… A gente recebe um formulário para preencher o cadastro do sistema nacional da adoção, para estruturar um perfil. Olha que dificuldade é delinear dessa forma, escrever, limitar as potências dos filhos. A minha pesquisa parte dessa inquietação. Por mais projeções que façamos, será que nossos filhos vão alcançá-las? Devem alcançá-las? É correto que eu me segure nelas para que meu filho atenda minhas expectativas?

Luiz: Como pais, nós temos o direito de fazer o esboço do filho, mas não temos o direito de fazer a arte final. Então, o direito ao esboço é inclusive o início de um projeto. À medida que vou tentando implementar esse projeto, que envolve uma pessoa diferente de mim, num contexto diferente em quase todos os sentidos, preciso ir ajustando o meu esboço.

O ajuste é dado em grande parte pelo próprio filho. Ele é quem vai mostrando que ajustes precisaremos fazer. Às vezes são ajustes tão díspares, tão diferentes do que a gente entende que poderá aceitar, que isso descompensa um pouco. Outros ajustes são uma espécie de sintonia fina. O filho idealizado não será, salvo exceções, o filho possível, e nós temos que aprender algumas formas e desaprender outras, para poder lidar com a forma que esse filho se torna pessoa dentro do contexto de filiação. Por exemplo, eu tenho cinco filhos. Para mim, todos os cinco são adotivos. Todos são adultos. Quatro já se casaram, têm suas famílias e um ainda está em casa, pois é especial. Todos esses filhos atingiram minha idealização? Não! Alguns ultrapassaram a minha idealização minguada e outros não alcançaram aquele patamar idealizado, que eu achava ser o mínimo razoável. No entanto, eles foram e estão sendo os filhos possíveis.

Quando adotamos um filho, instalamos um processo de cuidado. Vamos cuidar. Nós pais somos cuidadores dos filhos. Naquele sentido de que o cuidador é, na realidade, o curador. Aquele que cura. Sim, a palavra “cuidar” vem de curar. Tanto que na linguagem jurídica, quando você tem uma pessoa que está incapaz de fazer as coisas por ela própria, tem que ser estabelecido um curador, então você obtém a curatela. Nós somos apenas curadores dos nossos filhos. Não temos a propriedade deles.

Eu sou responsável por algumas coisas, em determinados momentos da vida dos filhos. Às vezes até o fim da vida deles, por coisas que nós direta ou indiretamente instalamos neles e temos corresponsabilidade. Não vamos encontrar aquele filho que atendeu a todas as nossas expectativas, por melhores que sejam. Há até situações em que alguns pais dizem assim: “Ele excedeu as minhas expectativas”. Quer dizer que não atendeu. Excedeu. Uns ficam aquém e outros vão além. Isso pode parecer um jogo de palavras, mas não é. Precisamos entender a importância que a gente tem na vida do filho e a importância que o filho tem na nossa. É mutualidade, construção mutual.

Saulo: Eu adorei essa ideia “do esboço”. Sobre o direito que temos como pais de fazer o esboço a partir do desejo de paternar. E penso que a gente esboça a partir das referências de cultura, moral, convívio familiar e expectativas também. Porém, nossas histórias no campo da adoção serão atravessadas por outras histórias que os filhos trazem. Histórias que foram marcadas por eventos não muito legais: abandono, abuso, negligência e tantas outras questões tristes que levam as crianças para a adoção. Como lidar com essas histórias diferentes? Quando cuidei, me devotei àquela existência marcada pelo abandono, mas em algum momento ela se distanciou de mim, se diferenciou de quem sou. Minha preocupação tem sido a seguinte: como que me movimento para cuidar, acolher a diferença que encontro em meus filhos, respeitando suas histórias?

Luiz: Você disse uma coisa que é importante. Eu não gosto muito dessa expressão “crianças disponíveis”, porque carrega a ideia de objeto que está disponível em prateleira, por isso digo “disponível” no sentido jurídico da palavra. Todas as crianças para adoção vêm com uma história de sofrimento, porque senão permaneceriam em suas famílias de origem. Se não ficaram com as suas famílias de origem, viveram algum sofrimento, que deixou marcas.

Nós, como pais adotivos, poderemos ajudá-las, no percurso da convivência, a transformar essas marcas de sofrimento em marcos de um começo, marcos de um desenvolvimento. A transformação das marcas em marcos. As palavras são importantes para entendermos a relação entre as marcas do sofrimento que vamos ajudar a transformar em marcos para outro começo. Isso é a grande construção da filiação.

Como lidar com isso? Primeiro, acho que precisamos entender o que seja respeito ao sofrimento das pessoas. O que é respeitar o sofrimento? É, se possível, entendermos, ou pelo menos sentirmos, a magnitude do sofrimento para quem o incorporou, por alguma circunstância. Sem pretender quantificar a dor. Seja física, moral, emocional, espiritual, qualquer tipo de dor.

Quantos adultos fazem coisas desse tipo com crianças? A criança corre, cai e rala o joelho. O sangue escorre pela perna, mas o sujeito (pai ou a mãe) vê que foi um arranhão, julga que não tem nada de grave, porque não fraturou. Diz à criança: “Isso não foi nada, não”. Mentira! Foi, do ponto de vista da criança que se exaspera, grita e reclama de muita dor. O sujeito ainda diz: “Não, mas isso não é pra tanto”. Como não é? O sujeito adulto continua: “Mas isso passa já”. Também não passa já. Eu sei que a intenção é boa, de minimizar o sofrimento, mas não minimiza e desrespeitamos o sofrimento no outro.

É nesse sentido que, quando adotamos um filho, adotamos uma história. Que às vezes sabemos algumas coisas, outras vezes nem imaginamos, e talvez nunca venhamos a saber. O que não podemos negar é que há um contexto de sofrimento. Vou dar um passo mais adiante. Vamos admitir que essa criança foi para adoção porque seus pai e mãe biológicos, que tornaram essa criança filha, simplesmente morreram, e essa criança ficou desvalida. Então, alguém adota essa criança. Essa criança traz a dor da perda, da separação, que é introjetada nela no momento de desenvolvimento em que aquele fato ocorreu. É diferente.

Saulo: É um abandono, ainda que não intencional, mas é um abandono.

Luiz: Sim, ela perdeu. Vamos retroagir um pouquinho. Otto ^{Rank (2016}), no seu tempo, estabeleceu uma expressão para descrever o nascimento físico, biológico. Dizia que todo nascimento traz um trauma. Cunhou o conceito de trauma do nascimento. Imagine o trauma gerado por outras circunstâncias de perda, quando o indivíduo já tem consciência, alguma percepção ou vínculo já construídos, e se sente desamparado, sem ter e sem poder ter nenhuma explicação, muito menos de ordem lógica. Ele vem com uma história de dor.

Toda criança que é adotada vem com essa história. Nós não temos que achar que vamos aliviar essa dor e conseguir que essa dor desapareça. O que vamos conseguir é que a criança, que vai se desenvolver em todas aquelas fases, se torne uma pessoa adulta, amadurecida, envelhecida e tudo mais. Vai aprender a interpretar essa dor.

Nós humanos, na minha concepção, somos seres da percepção e, por consequência, da interpretação. Nós interpretamos tudo e não são poucas as vezes que escorregamos na interpretação de nós mesmos e dos outros. Olhamos para as pessoas e dizemos: “Essa pessoa parece isso, parece aquilo”. Uma coisa terrível esse julgamento. “Ela age dessa maneira, fala desse jeito, porque ela é assim ou deve ser assim, deve ser daquele jeito ou teve essa história.” Nós interpretamos tudo e nunca vamos nos livrar dessa possibilidade. O que nós temos que fazer é exercer um cuidado e um aprofundamento da utilização desse instrumento da interpretação.

Voltemos para a criança que adotamos, com comportamentos que não atendem às nossas expectativas. Ela pode estar se adaptando. Adaptação que não acontece da forma como esperávamos acontecer. Nos frustramos. E a frustração é um bom instrumento pedagógico, que nem sempre utilizamos. Interpretamos a frustração como incompetência ou falta.

Volto à minha pergunta inicial: a gente quer ter um filho ou quer ter um filho por adoção? Porque, se eu quero ter um filho por adoção, eu preciso levar em conta todas essas questões. Os grupos de apoio à adoção, depois de um grande acúmulo de experiência, deveriam passar por reciclagem, para olhar para esses aspectos. Algo que me chama à atenção - e fico um tanto desconfortável - é que vejo uma intenção muito forte dos grupos de apoio à adoção para orientar, instruir e esclarecer os pretendentes à adoção. Por vezes até conseguem esclarecer alguns fenômenos que ocorrerão na relação entre pais e filhos adotados.

Fazem algo muito bom, mas ainda acho que precisaríamos dar mais tempo à reflexão sobre a subjetividade dessas coisas, porque, quando se diz: “Olha, quando ele fizer isso, aja dessa forma que ameniza um pouco. Ou quando ele fizer daquela forma, estimule-o nisso”. Tudo bem, tem valor o que se faz com qualquer criança que está sob a nossa guarda ou curatela. No entanto, nada substitui a tentativa de mergulhar um pouco na subjetividade dos humanos, nas suas diferenças pessoais.

Saulo: Posso pegar o gancho das diferenças? Porque é esse mergulho na subjetividade que eu, coordenador de grupo de apoio, preciso promover. Penso que tem que partir de dentro das pessoas. Precisamos mergulhar em nós mesmos, para entender o outro. Somente assim conseguiremos enxergar a diferença. Penso nas idealizações e no conflito entre elas e os filhos possíveis.

Sou um homem branco, meu filho é pardo e minha filha é indígena. Quando poderia imaginar que eu adotaria uma criança indígena morando no Sudeste? Fui impelido a mergulhar nas pautas dos povos indígenas, que eu desconheço por completo. Eu não tenho noção alguma. A partir da adoção, do encontro com a diferença étnico-cultural das origens de minha filha, me sinto provocado a entender mais. Meu filho é pardo. Nesses sete anos já vivenciamos situações que evidenciaram o racismo. Estava diante dos meus olhos e eu não enxergava, por não ser uma pessoa negra.

Nossos filhos podem trazer questões que não são do campo do comportamento, mas das condições humanas. Pode ser uma questão étnico-cultural, um atravessamento que é próprio da pessoa. Pode ser até uma orientação sexual, diferente da minha. Pode ser uma questão de identidade, inclusive. Idealizei João. Todavia, depois de sete anos, João se identifica como Maria. Como é que eu estou em relação a isso? Será que eu estou mergulhado em mim o suficiente para receber e adotar Maria?

Luiz: Pronto! Você levantou a grande questão: o cuidar implica o cuidar-se. Como é que posso cuidar de alguém, se não cuido de mim? Como posso educar um filho, se não me educo? Não tem como conduzir algum processo com pessoas se eu não me organizo para estar entre essas pessoas, se eu não cuido de mim.

Nesses cinquenta e dois anos de clínica psicológica, atendi e acompanhei crianças e adolescentes em psicoterapia, que me lançaram a trabalhar com adultos. Quantas vezes tive de responder a indagações assim: “Como é que a gente lida com uma crise de birra? Ela se joga no chão e grita, às vezes em público. E a gente não sabe o que faz”. Não é difícil. Difícil é encontrar uma forma de conduzir a questão pontual. Uma coisa é se confrontar com situações pontuais e outra coisa é atuar nas lineares. A linearidade tem a ver com uma projeção que não tem fim, com uma memória que não se alcança mais. Nesse sentido, falo do cuidar-se.

Uma pessoa que vai adotar um filho não tem que se preparar, só para “o que eu vou fazer com o filho em tais ou quais situações? Como é que eu vou agir ou reagir assim?”. Não! Os grupos de apoio à adoção poderiam ter uma espécie de apoio terapêutico e/ou psicoterapêutico. Algo voltado à reflexão. Meditação, no sentido oriental, das pessoas olharem para si.

De vez em quando, ouvimos falar em pessoas que adotaram e que passaram um tempo com a criança. Meses depois, não conseguiram organizar a trajetória da convivência adotiva e providenciam a devolução. Quando me perguntam sobre devolver um filho, eu digo: “Isso não existe! Ninguém devolve filho. Porque filho não se devolve”. Se você devolve aquela criança que, por quaisquer meios, tentou adotar, você não conseguiu torná-la filho. Então, você não está devolvendo o filho. Você devolve uma pessoa ao lugar onde foi buscar para torná-la filha. Por qualquer razão, não conseguiu ou ela não permitiu.

Sempre disse isso aos pais que acompanhava em função dos filhos em psicoterapia: “Filho é sempre uma preocupação para os próximos noventa anos”. Não tem como ser diferente. Mesmo que os filhos sejam um exemplo em tudo, temos ocupação prévia, uma pressuposição deles. Não sei o que seria de algumas crianças adotadas se não fosse a atuação dos grupos de apoio em relação a determinados pais. Há outras pessoas que prescindem do grupo, conseguem reunir instrumentos, atributos, percepções, que constroem relações afetivas que prosperam.

Eu gostaria de voltar àquela digressão: e se o filho não atende às nossas expectativas? O que a gente faz com ele? Primeiro, ele não tem que atender a expectativa da gente. Nós é que estabelecemos isso como condição. Imagine: “Eu vou adotar, mas você tem que me atender nessas expectativas, caso contrário…”. Isso não existe! A preparação dos pais para o processo adotivo é pessoal, subjetiva.

O mesmo assunto está em um dos livros italianos que mencionei. Gaetano ^{Barletta (1987}) escreveu Cosa sapere, cosa fare, reeditado com outro título, Il figlio altrui (Barletta, 1991). Nesses livros, Barletta trata da questão da internalidade. Eu tenho que internalizar o filho independentemente de como ele venha a ser, porque o filho para nós nunca é. O filho o será. O filho que deverá ser. O que ele está sendo agora é um tanto provisório. O que importa para nós é o que ele vai ser por conta dos preconceitos, dos sofrimentos anteriores, e assim vai.

Há um certo sentido interessante nessa reflexão, porque não perdemos de vista o processo. A filiação é sempre um processo, não é uma coisa pontual. Há séculos atrás, os filósofos pré-socráticos já compreendiam o que Heráclito teria dito: “Que ninguém pode mergulhar duas vezes no mesmo rio. Quando for a segunda, nem é mais a mesma pessoa, nem é mais o mesmo rio”. Ele estabeleceu o conceito de processo. Tudo está em constante transformação. Na relação com o filho é isso. Eu não tenho que fazer na minha interioridade a imagem final do filho. Eu não posso! Posso desejar, posso fantasiar. Isso é um direito que a gente tem. O filho vai ajustando isso.

Eu tenho que aceitar o filho como o filho é. Aceitar não quer dizer necessariamente concordar com determinados comportamentos, nem gostar de determinados resultados. Mas não importa o resultado, nem o processo. O que importa é a construção da filiação. Por isso que ela tem que ser afetiva. Não basta ser puramente jurídica, social ou coisa parecida, tem que ser afetiva.

Sempre quero fazer uma relação com os grupos de apoio. As pessoas, independentemente do grupo, poderiam mergulhar um pouco mais nisso. Alguns indivíduos participantes que orientam os pretendentes à adoção têm essa atitude, de ir ao encontro do outro, da reflexão. É pena que ao longo do tempo perdemos o hábito de conversar.

Saulo: Sobre os grupos de apoio à adoção, aproveito o título do livro de ^{Barletta (1987}), Cosa sapere, cosa fare, para ponderar que acredito que a proposta é justamente estimular as pessoas sobre “o que saber, o que fazer”. Ao longo da nossa conversa, percebo que, mais do que fazer ou saber, é preciso ser. Como, então, nós, promotores da adoção através dos grupos de apoio, atuamos no aprofundamento do ser? Eu penso que a gestação das paternidades passa justamente pelo aprofundamento do ser pai. Como temos ofertado reflexões para isso? Como que a gestação das paternidades é promovida, pensada? Muito se fala sobre mães. Sobre a vocação da mulher à maternidade, mas sobre a gestação das paternidades? O que os grupos podem fazer?

Luiz: Palavra interessantíssima: “Ser”! Eu ampliaria em três palavras fundamentais no processo, em que uma é consequência da outra e a ordem é exatamente a que eu vou mencionar. Penso que é preciso ser para se conseguir o estar e, em seguida, construir a possibilidade do fazer. “Ser”, “estar” e “fazer”. A questão é que muitas vezes invertemos essa ordem. Começamos pelo fazer, e o ser fica à parte. O “estar com” é uma consequência de eu “ser o outro desse outro”. É construir uma relação. Aí estamos preparados para o fazer, que é algo muito amplo.

Dando ênfase, volto ao ser. A cabala judaica traz um conceito interessante: o que foi feito está feito, e o que não foi feito também está feito. O não fazer é como se fosse um fazer perverso. E tudo isso está ligado no ser. Não temos muita habilidade para lidar com a questão do ser. Clarice ^{Lispector (1994}) disse, em um de seus livros, que a palavra mais importante da língua portuguesa só tem uma letra: “É”. Porque é do verbo “ser”.

O biólogo Humberto ^{Maturana (2001}) dizia que o ser e o fazer só têm sentido quando percebemos o que se está sendo e fazendo. No meio de uma conferência, Maturana surpreendeu a todos com a frase um tanto esdrúxula no contexto técnico da biologia. Disse: “Se eu estou com meu filho nos braços e estou pensando no que devo fazer para ganhar a vida, então eu não estou com meu filho nos braços” (Maturana, 2001, p. 79). Em seguida, refletiu sobre o estar-estando, o fazer-fazendo. Por vezes, fazemos coisas e não estamos mergulhados no que fazemos. Somos algo, mas não estamos sendo o que somos.

Você é pai, mas não está sendo pai. Você não está andando no processo da paternalidade, que é um processo infindável. Se alguém decide adotar um filho, tem que passar por um processo de construção interna. Não é uma decisão que se toma como uma meta profissional. “Vou nessa direção ou naquela”, não é isso! A questão da paternidade e da maternidade é construção, convicção racional, no sentido do que diz o Edgar ^{Morin (2014}), sociólogo e educador: o saber vem da palavra “sabor”. O saber sem sabor é sem sentido. O sabor está em encontrar o entendimento.

Algumas famílias se frustram muito. Vou contar um dos meus casos clínicos: um casal adotou uma criança de 5 ou 6 anos que, depois daqueles protocolos de aproximação e a convivência, foi para casa. A casa já estava preparada com um quarto belíssimo, bem-organizado. Prepararam até um almoço de recepção com os avós e outros parentes. A mãe serviu o almoço e fez o prato do filho. O menino olhou, fez uma cara feia e disse: “Quero não”. A mãe ficou decepcionada, frustrada. Eu perguntei: “Mas o que tinha na comida?”. E ela disse: “Eu fiz brócolis com isso e com aquilo”. O menino nunca havia visto brócolis, não sabia o que era. A mãe não tinha percepção da realidade do menino.

O mesmo acontece com a subjetividade, valores, princípios e critérios. Temos os nossos valores e critérios. As crianças que chegam para nós em adoção, porém, não trazem os mesmos valores. Elas têm outros comportamentos, aprenderam outras coisas com as quais eu não concordo, acho uma aberração. O que vem a encontro da ideia da desaprendizagem.

Saulo: Você foi brilhante quando tocou nesse ponto. Se você me permite uma provocação fora de roteiro, pensando que na conversa produzimos outras questões não pensadas. Enquanto você falava, refleti sobre a minha condição. Na primeira adoção, estava casado. Agora, sou um pai solo. Dentro dos padrões e das expectativas binárias que a sociedade construiu, preciso prover para os meus filhos as funções que seriam dadas à dualidade num casal hétero. Ao homem e à mulher.

Estamos falando o tempo todo sobre paternidade. E o espelho da paternidade poderia ser a maternidade. Eis a provocação: será que, de fato, podemos falar que são coisas distintas? Será que existe algo próprio do paternar? Algo próprio do maternar? Alguém poderia ser completo para as crianças? Um pai precisa se adequar perfeitamente aos moldes que se espera do paterno?

Luiz: É uma boa questão. Vou responder relembrando, inicialmente, uma palavra em língua nativa do Togo, um país da África. Numa linguagem originária de lá, a palavra utilizada para pai e para mãe é a mesma. Olha que maravilha. A mesma palavra, não tem diferença. Isso está registrado. Se não me engano, como resultado das pesquisas da famosa antropóloga Margaret ^{Mead (1971}). Ela trata da paternidade, do ser pai, no livro resultante de uma tese de doutorado. Um estudo exaustivo sobre a questão da paternidade. A maternidade entra de carona no livro. Mead traz registros de que não há diferenças entre maternidade e paternidade. Eu acredito nisso. Mas estamos contaminados com a ideia da corporeidade. A criança nasce ou se forma dentro do corpo da mãe. Evidente que não se forma sozinha. Tem que ter a participação de outro ente.

Voltando à questão da paternidade e da maternidade, não vejo diferenças. Não estou me referindo ao aspecto biológico da questão. Isso aí é indiferente para nós. Sobre a questão da convivência, faço outro parêntese. Escrevi vinte e quatro livros. Surpreendo quando, há poucos anos, percebi que todos são sobre o mesmo tema. Cada um com viés próprio, mas todos sobre convivência. A convivência que constrói ou que destrói. Conheço homens que são pais com uma amplitude muito maior do que mulheres que são mães. Não é a qualidade ou a especificidade de ser mãe ou de ser pai que determina a relação de filiação. A relação de filiação vai da mesma forma, mas nós não aprendemos assim.

Lembro do famoso e antiquíssimo soneto de Coelho Neto: “Ser mãe é padecer no Paraíso”. Tenho impressão de que essas visões atropelam o processo do viver. Atropela a ideia da pessoa como pessoa, independentemente de quaisquer das suas características. Admito também que nós fomos incorporando essas coisas.

É nesse contexto que eu falo em desaprendizagem. Eu preciso desaprender algumas coisas que se interpolam entre mim e a realidade em que eu estou inserido. Às vezes eu penso, sinto alguma coisa e tenho dificuldade de implementar esse sentimento e esse pensamento, consequentemente esse comportamento, porque eu estou contaminado com as formas.

Saulo: Seria preciso, então, desaprender para melhor viver e conviver?

Luiz: Pronto! Você resume bem. O viver, o viver no sentido biológico seria uma dádiva, porque a gente não fez um processo, que a gente não sabe nem discriminar bem. O viver é uma dádiva, o conviver é uma conquista.

Saulo: Para encerrar o que infelizmente precisa ter um “ponto final”, ou ser transformado em reticências, que mensagem você deixaria, diante de tudo que conversamos na perspectiva da gestação das paternidades, para os internautas que estão nos assistindo?

Luiz: Os resumos são traidores, porque têm a ver com ideias, com conceitos e, às vezes, até com preconceitos. Mas eu diria o que já foi dito aqui: “Cuidem-se para poderem cuidar dos filhos”. Fora isso, não vejo saída. Dentro do contexto do cuidar-se, para poder cuidar do outro (que é filho), acrescentaria uma coisa: “Sem afeto, nada é feito”. A gente pode conversar outras vezes que você esteja disponível.

Saulo: Por favor! Serei muito grato.

Luiz: Eu sou um amante da conversa, conversando como a gente conversou aqui, sem nenhum roteiro. Eu até tinha anotado umas coisas aqui. Peguei um papel amarelo que achei, anotei aqui umas coisas. Não falei nada disso. Aí, peguei outro papel, anotei outras coisas. Também não falei nada. A gente foi conversando, as coisas foram surgindo.

Saulo: Maravilhoso! Nós construímos coisas maravilhosas, eu tenho certeza.

Luiz: Umas coisas podem trazer outras. Outras que não têm a ver diretamente com o que a gente pensou, refletiu aqui.

Saulo: Eu agradeço.

Luiz: A gente conversa, troca ideias, concorda, discorda, pensa, repensa.

Saulo: E, apesar da distância, convive. Se transforma nessa convivência.

Luiz: É verdade. A distância dá para gente a possibilidade da conexão.

Saulo: Muito obrigado pelo seu tempo, por toda a contribuição e por tantas reflexões importantes.

Luiz: Eu achei ótimo a gente conversar.

desaprender o que já sabemos para aprender coisas novas: breves apontamentos

Existe uma premissa muito cara ao campo da Educação que diz respeito ao não saber. Essa ideia é bem resumida por ^{Santos (2002}, p. 120), quando argumenta que “ninguém sabe tudo, todo mundo sabe alguma coisa diferente do outro e é exatamente essa diferença dos saberes que enriquece o coletivo inteligente”. A conversa, mediante uma postura dialógica e de alteridade, é capaz de nos lançar no desafio de aprender em parceria com o outro. Não nos interessa conhecer tudo - até porque isso é impossível -, mas nos interessa conhecer o modo como as pessoas pensam e como isso pode ser importante na elaboração de novas entradas de problematizações em nossos trabalhos de pesquisa.

Experienciamos atualmente o que muitas/os autoras/es denominam como sendo a “era da informação”, ou seja, somos constantemente bombardeadas/os por todos os tipos de informação envolvendo imagens, vídeos e sons. Por isso mesmo é que precisamos, talvez, praticar a desaprendizagem de determinadas coisas que podem não fazer mais sentido em nossas vidas hoje, conforme apontado na conversa entre Saulo e Luiz. Desaprender, a nosso ver, caminha em uma linha de pensamento que busca desestabilizar nossas certezas, conforme o convite epistemológico de ^{Paraíso (2014}) e ^{Meyer (2014}). Desestabilizar significa agitar nosso pensamento, romper com aquilo que um dia defendemos em um dado tempo-espaço para caminhar rumo a novas reflexões que julgamos ser mais interessantes.

Desaprender mostra que a verdade não está dada, mas encontra-se em permanente disputa narrativa. As histórias que compõem esta conversa inter-agem conosco, gerando afetações. Nessa disputa de narrativas envolvendo duas ou mais pessoas entendemos que contar é criar, sendo que as “narrativas são invenções condicionadas pelo que é pensável e dizível em um determinado espaço-tempo, mas sempre participantes da luta para dispensar e restabelecer ontologias” (^{Yedaide; Porta, 2022}, p. 245). Perseguimos boas perguntas porque também buscamos boas respostas, capazes de enriquecer a reflexão coletiva.

A conversa por videoconferência realizada entre Saulo e Luiz não se propôs a chegar a respostas conclusivas, pelo contrário. Ademais, com a publicização dessa narrativa no YouTube, outras/os internautas poderão atribuir novos sentidos ao diálogo, ampliando ainda mais a discussão sobre a gestação das paternidades no contexto da adoção. Tudo indica que paternidade requer um tanto de empenho para (trans)formação dos desejos e ideais, dos esboços que delineamos nas histórias em família. Afinal, “ser pai” é condição que transcende a biologia e suscita o afeto, para estabelecer o outro como filho. É preciso “estar por inteiro” para cuidar e, de fato, adotar. Assim, talvez possamos “fazer” da diferença um valor e exaltar a vida de quem merece decidir pela própria arte final, desde a infância.

Conforme as palavras de Luiz na conversa acima, como pais “temos o direito de fazer o esboço do filho, mas não temos o direito de fazer a arte final”. O exercício do “esboço” é importante porque nos permite (re)imaginarmos a vida com o outro, entendendo que precisamos desaprender coisas que não nos servem mais para adentrar o campo do inesperado e do irrepetível. Talvez haja algo em comum entre a proposta da conversa on-line como metodologia e o “ser pai”: não há roteiro predeterminado, mas constantes aprendizagens-ensinamentos que nos tiram constantemente de nosso lugar de conforto, mesmo com tudo o que foi preliminarmente tra(n)çado com o exercício do “esboço”.