Sobre o entrevistado

Mauro Luis Iasi é Professor Associado I da Escola de Serviço Social da Universidade Federal do Rio de Janeiro no Departamento de Política Social e Serviço Social Aplicado. É graduado em História pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (1983), Mestre em Sociologia pela Universidade de São Paulo (1999) e Doutor em Sociologia pela Universidade de São Paulo (2004). Participa do Núcleo de Estudos e Pesquisas Marxistas (NEPEM - ESS - UFRJ). Educador popular do NEP 13 de Maio. Foi candidato à Presidência da República em 2014 pelo Partido Comunista Brasileiro (PCB). É autor de livros como ^{As metamorfoses da consciência de classe: o PT entre a negação e o consentimento (2006}) e Ensaios sobre consciência e emancipação (2007) ambos pela Expressão Popular, além de As ruas: poemas e reflexões pedestres (2014) e ^{Política, Estado e Ideologia na trama conjuntural,} esses dois últimos publicados pelo Instituto Caio Prado Jr (2017).

Sobre o entrevistador

Fernando Santos é professor de História da Educação na Unidade Acadêmica Especial de Educação da Universidade Federal de Goiás/Regional Jataí (UFG/Jataí); Doutorando no Programa de Pós-Graduação em Educação pela Universidade Federal de Santa Catarina (PPGE/UFSC). É Mestre em História pela Pontifícia Universidade Católica (PUC-SP). E tem formação em História pela Universidade Estadual Paulista (UNESP-Franca)

Fernando Santos: Professor Mauro Iasi, suas contribuições e reflexões têm sido debatidas no meio acadêmico, bem como sua atuação junto aos movimentos sociais; ambas tornaram-se bastante reconhecidas. O senhor poderia falar um pouco dessa trajetória de pesquisas sobre lutas sociais, processos de consciência, organização da classe até focar, mais recentemente, na questão do Estado, Política e Ideologia?

Mauro Luis Iasi: As pesquisas sobre o processo de consciência estão ligadas diretamente à experiência do Núcleo de Educação Popular - 13 de Maio e seu Programa de Formação. Através dele e do processo de formação de educadores, pudemos coletar e refletir sobre várias trajetórias de vida de militantes de movimentos sociais, sindicatos, partidos, que viveram a transição da autocracia burguesa para o chamado processo de democratização. Esses estudos ganharam uma base teórica mais profunda no Programa de Pós-graduação em Psicologia Social da PUC-SP e depois nos meus estudos de Mestrado e Doutorado na Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da USP, sob a orientação do professor Sedi Hirano. Hoje o estudo tem continuidade, além do próprio NEP-13 de Maio, no Programa de Pós-graduação em Serviço Social da ESS da UFRJ e do Núcleo de Pesquisas e Estudos Marxistas (NEPEM) deste programa, que desdobrou o tema para o estudo da Ideologia.

FS: Depois da ascensão de governos sob orientação de partidos de centro-esquerda e de viés progressista no final da década de 1990 e início dos anos 2000, vivemos no atual contexto do Brasil e de parte da América Latina novamente sob hegemonia de governos de direita, não apenas ligados a partidos e movimentos neoliberais e conservadores, mas fortemente identificados com as ideias neofascistas. Que lição a classe trabalhadora pode tirar dessas últimas três décadas para recompor sua capacidade de enfrentamento político?

IASI: Uma das questões que está na origem de minhas pesquisas é o questionamento a respeito de uma certa linearidade mecânica através da qual se procurava compreender o processo de consciência e a consciência de classe no início dos anos 1980. Muito influenciados pelo momento político da crise da ditadura e de emergência das lutas sociais e sindicais, enfatizava-se a passagem da alienação e do senso comum para um compromisso político característico da constituição da "classe em si", nos termos marxianos.

Sempre alertamos que a consciência de classe é um processo, um movimento dialético, portanto, de contradições, saltos de qualidade, mas também de recuos e reapresentação de velhas formas. Um processo que é muito mais do que a passagem de uma consciência em si em direção a uma consciência para si, isto é, a compreensão da necessidade da transformação revolucionária da sociedade e a superação da ordem capitalista. Um movimento que vai da serialidade inicial na qual a classe está submetida à reificação, por lutas particulares e pontuais através das quais a classe se constitui enquanto classe até a possibilidade de constrição de um sujeito histórico. Isto não é um auto aperfeiçoamento da consciência, mas um processo de luta de classes e que, portanto, pode avançar ou retroceder, como de fato ocorre hoje.

No interior desse processo, as formas políticas e organizativas que emergem da luta de classe e que foram essenciais para a própria constituição da classe e sua luta, podem converter-se em obstáculos e barreiras que conduzem a uma nova serialidade. Acreditamos que foi isso que ocorreu como resultado do longo período em que predominou uma estratégia que tinha por centro a conciliação de classe.

FS: Em seus trabalhos acadêmicos e, sobretudo, em seu último livro ^{Política, Estado e Ideologia}na trama conjuntural, você faz uma densa reflexão sobre o Estado, forma política e ideologia como base para a compreensão do movimento do capital e da burguesia e, ao mesmo tempo, questões como a consciência de classe e apassivamento da classe trabalhadora são colocadas como importantes elementos para a preparação de uma nova fase da luta de classes. Sob essa perspectiva, qual a importância do aprofundamento teórico para a interpretação da conjuntura e da realidade brasileira?

IASI: Uma estratégia não é a mera expressão da subjetividade das forças políticas que atuam em um período. Estamos convencidos de que ela expressa em suas formulações, a carne real de uma determinada formação social, suas contradições e suas determinações. As contradições próprias de nossa formação social, a dinâmica da luta de classes e as formas políticas, dentro delas com destaque para a forma do Estado, são a materialidade sob as quais as formulações estratégicas se constituam.

No entanto, há aqui uma mediação fundamental. Não é possível uma passagem direta da materialidade de nossa formação social para uma expressão estratégica sem a mediação da teoria e neste sentido, esta mediação pode captar correta ou incorretamente esta realidade. Estamos convencidos que há algumas incompreensões importantes no campo da estratégia que predominou no último período, a chamada estratégia democrática popular, principalmente sobre o caráter do capitalismo no Brasil, a estrutura de classes que daí deriva e seus interesses, e o Estado burguês na forma como se manifesta em nosso país. O cerne desta estratégia pressupõe que teria havido uma alteração fundamental no Estado brasileiro que teria gerado a possibilidade de superação de uma de suas marcas mais fundamentais: o prussianismo. Desta maneira a luta de classes se daria no terreno de um Estado Democrático de Direito no qual predominaria os instrumentos de consenso e não os repressivos, um terreno mais favorável às classes trabalhadoras.

Diante da disposição das forças populares em abdicar de alternativas mais radicais e da ruptura revolucionária, esperava-se que as classes dominantes também abrissem mão da interrupção da ordem democrática. O golpe de 2016 mostra que há aqui um engano teórico com sérias consequências práticas. Ao nosso ver, o que se comprova, na linha em que já nos alertava Florestan Fernandes, é que o caráter autocrático do Estado burguês tem determinações na forma do capitalismo dependente e sua relação com a ordem imperialista e leva a um tipo de democracia sempre restrita e tutelada que pode, no máximo, como no período no qual predominou a conciliação de classe, levar a uma ^{democracia de cooptação}. Da mesma maneira se atualiza a ^{concepção gramsciana} de que o Estado é sempre a síntese entre coerção e consenso.

FS: De que maneira as classes trabalhadoras podem intervir nesta conjuntura na qual o capital se apresenta plenamente desenvolvido e mundializado e os organismos multilaterais atuam estabelecendo políticas globais? De seu ponto de vista, qual a atualidade da crítica da economia política para a resistência anti-imperialista?

IASI: Uma conjuntura não é puramente objetiva, ela é o terreno da luta de classes, portanto a luta entre os interesses antagônicos que dividem nossa sociedade. A ação política das classes em luta pode alterar o quadro conjuntural, muitas vezes conduzindo a resultados não previstos pelos atores envolvidos. É inegável que as classes trabalhadoras são atualmente obrigadas a atuar em um terreno muito desfavorável, no qual a força do capital imperialista transformou o mundo no terreno da valorização do capital e a sociabilidade burguesa subsumiu quase a totalidade das formas de vida à lógica do capital. O capital monopolista mundializado foi capaz de criar uma institucionalidade política que se enraíza nas diferentes sociedades nacionais e impõe padrões de desenvolvimento econômico, políticas públicas, formas culturais e expectativas funcionais ao processo de valorização e concentração da riqueza socialmente produzida. Esta ordem mundial não pode prescindir dos Estados Nacionais, como alertou Mészáros, que organiza de forma hierárquica a força de trabalho e o campo real da exploração em cada uma das áreas de influência do capital imperialista. Entretanto, este capital mundializado é um capital em crise que ativou seus limites estruturais últimos, que só pode sobreviver ativando seu aspecto mais destrutivo, colocando em risco a reprodução física da humanidade, comprovando uma das teses fundamentais de Marx, qual seja, que as forças produtivas avançadas entrariam em contradição com a forma das relações sociais de produção existentes. A dramaticidade de nossa época é que ela é a consolidação universal de um modo de produção especificamente capitalista, que abre a possibilidade de uma época de revolução social ou de destruição eminente das condições que permitem à humanidade seguir sua aventura neste planeta. Não compreender a natureza do capital e as determinações de sua crise abre espaço para as ilusões reformistas e os gradualismos que nos levaram, no caso brasileiro, ao impasse em que nos encontramos.

FS: Ao mesmo tempo em que o capitalismo se expande e transforma tudo em mercadoria - reafirmando os termos do teórico escocês do século XVIII, Adam Smith, para quem a riqueza das sociedades é representada pela capacidade de produção de bens e serviços -, também produz contradições que geram crises estruturais e necessidades de mudanças do padrão de acumulação. Como o senhor articula as demandas crescentes do capital, a reconfiguração do Estado e o avanço dos ataques às políticas sociais?

IASI: Houve, no período em que vivemos, a ilusão segundo a qual existiria uma alternância entre duas propostas: a supremacia do mercado ou o papel regulador do Estado. Para nós, as formas políticas respondem às necessidades das formas que assume o processo de valorização, de maneira que ao fordismo correspondia um certo tipo de Estado e os novos padrões de acumulação, chamados “flexíveis", exigiriam uma nova configuração do Estado que expressa, na forma política, as determinações características do processo de valorização. Enquanto o fordismo exigia uma pesada infraestrutura estatal que se responsabilizaria por atividades direta e indiretamente econômicas, nos termos de José Paulo Netto, além de se responsabilizar por aspectos essenciais da esfera da reprodução da força de trabalho; o capital superacumulado e em crise, forçado a buscar formas mais intensivas que extensivas de valorização, que ativou suas contratendências à queda das taxas de lucro, exige uma nova forma do Estado. Não que deixem de ser necessárias as formas anteriores, mas que a elas deve se agregar o papel preponderante de colocar, a serviço do processo de valorização, o fundo público, como instrumento de captação de grande parte da riqueza social a ser canalizada para saciar o apetite do capital financeiro. Ao lado da crescente mercantização dos serviços ligados à reprodução, o Estado é obrigado a restringir seus gastos drasticamente, focalizando as políticas públicas no enfrentamento apenas das manifestações mais agudas da miséria absoluta. O discurso ideológico que busca encobrir este desmonte e destruição das políticas públicas, ao mesmo tempo que mantém os generosos "incentivos” ao grande capital é constituído de valores como eficácia, polivalência, avaliação por metas, accountability, “terceirizações", etc.; aspectos oriundos dos modelos de gestão próprios das formas ditas flexíveis das empresas monopolistas. A ideologia encobre o fato de que não se trata de mais Mercado ou menos Estado, mas da necessária combinação entre Mercado e Estado como elementos incontornáveis do sociometabolismo do capital.

FS: Diante das saídas apresentadas pela burguesia e suas frações para as crises do modo de produção capitalista, entre as quais fica evidente o aprofundamento da concentração de renda, a ampliação da desigualdade social e os ataques cada vez mais vorazes aos Direitos Trabalhistas, que papel tem os diversos aparelhos privados de hegemonia?

IASI: Em última instância, o ^{conceito gramsciano} de hegemonia diz respeito à capacidade de uma classe dominante apresentar seus interesses particulares como se fossem universais, no que se aproxima do conceito marxiano de ideologia. É fundamental para a ordem burguesa fazer crer que não se trata da crise do capital, mas da "crise", e impor a compreensão que a condição para a continuidade da vida passa pela garantia das condições que permitem a sobrevivência da acumulação de capitais. Em grande medida a subordinação da vida ao capital das bases concretas a esta premissa ideológica, a humanidade está presa ao capital e subordinada a ele só pode sobreviver permitindo que as condições da valorização se reproduzam. O problema é que assim subordinada a vida a serviço da valorização do valor é obrigatoriamente precária e ameaçada constantemente pelo caráter destrutivo do capital em crise. Uma ordem social que ativou sua contradição fundamental com a forma das relações sociais de produção existentes, produz, no entanto, uma crise ideológica, isto é, nos termos marxianos, as ideias que antes correspondiam a uma determinada ordem de relações (aquelas, diz Marx, em que as ideias das classes dominantes eram apresentadas como universais) se degradam progressivamente em meras fórmulas idealizantes, em "hipocrisia deliberada". Ora, em uma situação como esta, que creio caracteriza de forma precisa o momento histórico em que vivemos, há a necessidade ainda mais premente de defesa destas ideias e valores, aumentando o papel dos aparatos privados de hegemonia.

FS: Especificamente no Brasil, como os principais instrumentos de luta e resistência das classes trabalhadoras, partidos, sindicatos e movimentos sociais foram capazes (ou não) de compreender esse processo de contrarreforma e mediar a necessidade de acumular força na luta por uma outra sociabilidade? Quais os principais limites que derivaram no refluxo das lutas sociais?

IASI: Existe hoje uma percepção difusa que as formas organizativas da classe trabalhadora estariam superadas e, mais do que isto, teriam se tornado um entrave à luta e a necessária resistência da classe trabalhadora. Em parte, esta percepção é fruto do “transformismo”, isto é, da captura de segmentos importantes das classes trabalhadoras para a esfera da ordem que se queria negar. É necessário aqui dois cuidados. O primeiro é resistir a tentativa de defender estas formas como válidas em si mesmas, uma vez que é verdade que passaram por profundas metamorfoses e, em muitos casos, transformaram-se em pesadelos burocráticos que se estranharam, voltando-se contra aqueles que as criaram como formas hostis que não mais controlam. Ninguém escapa deste risco: sindicatos, partidos, movimentos sociais etc.; porque estamos convencidos de que esta trajetória é a expressão da práxis humana quando não logra romper com o existente e criar novas bases materiais para uma práxis não alienada, ou seja, que deve ir para além do capital e da forma mercadoria. O segundo risco é tomar a manifestação desta deformação como definitiva e descartar a substância das formas organizativas. Diante da força do capital do Estado burguês, do caráter da totalidade em que se inserem, os sindicatos, as associações de trabalhadores, os movimentos sociais são formas de organização das lutas imediatas dos trabalhadores que respondem a um determinado momento de seu processo de constituição em classe. Da mesma forma, esta classe ao se constituir como sujeito exige formas mais amplas de organização capazes de se confrontar com o estado burguês. Rejeitar as formas fetichizadas não implica em negar a necessidade de patamares de organização dos trabalhadores para enfrentar seus adversários de classe, seja na resistência cotidiana contra e exploração e diferentes formas de opressão, seja na luta estratégica pela transformação da sociedade. A eficiência ideológica da atual ofensiva conservadora, é auxiliada pela aceitação por parte dos trabalhadores da premissa que as formas sindicais, os partidos e os movimentos sociais são, em si mesmos, formas negativas que devem ser rejeitadas, fazendo com que se retomem certos mitos espontaneistas, práticas artesanais e formas de luta desarticuladas (ainda que massivas e vigorosas) que acabam se revelando pouco eficientes contra os poderosos instrumentos de poder das classes dominantes.

FS: Considerando a conjuntura atual no país, como o senhor compreende a política educacional e as relações estabelecidas com interesses originários de Organizações Multilaterais, como UNESCO, Banco Mundial e OCDE, por exemplo?

IASI: Ainda que não sendo especialista no tema e, portanto, confiando nos companheiros que fazem da educação seu tema principal de estudos, acredito que na conjuntura atual o ataque à educação pública ocupa uma função específica. Ainda que possa se incluir no conjunto das medidas de privatização dos serviços essenciais para cortar gastos e garantir a prioridade do fundo público para os interesses financeiros, o ataque à educação responde a necessidades políticas e ideológicas das forças que operam a atual inflexão reacionária em nosso país. É fundamental no campo da ofensiva ideológica que as classes dominantes sejam capazes de operar o trânsito da percepção generalizada da educação como um "direito” para a aceitação da educação como um “serviço mediado pelo mercado", portanto, como um valor de uso que só se tem acesso mediante um valor de troca, transformando a educação, também, em um espaço de valorização do valor e de acumulação provada de riqueza. Para isso se opera um progressivo processo de sucateamento, contenção orçamentária que prepara a base para vender a ideia da ineficiência do que é público em comparação as formas reluzentes da mercantização do Ensino Privado.

No contexto atual da luta de classes em nosso país, a este desmonte se soma a necessidade de criar um inimigo que possa representar uma ameaça forte o suficiente para blocar o conservadorismo sob a direção do obscurantismo reacionário. A ideia mítica e fantasiosa de um suposto “marxismo cultural” que teria tomado conta das Universidades e da Educação Pública transformando-a em uma máquina eficiente de formação de militantes, serve a este propósito.

Vivemos na verdade um esvaziamento do conteúdo substantivo das Práticas Educativas como espaço de formação profissional, de pesquisa, de produção de conhecimento, de desenvolvimento humano, para o espaço formal de certificação. O percurso educacional fica obliterado pela forma fetichizada do diploma que certifica e serve para os fins de mobilidade social e de inserção no mercado de trabalho. Aqui também, o produto esconde o processo. Como no reino das mercadorias o valor de uso se subsume ao valor de troca, a substância à forma. A Educação Pública de qualidade parece um desperdício de procedimentos e tempo para aquilo que realmente importa: o certificado. A indústria da Educação Privada é a forma mais adequada para o fim esperado, se for a distância, ainda melhor. Aqui também a eficácia, entendida como atingir os fins propostos com o menor gasto possível, tão difundida pelas Organizações Multilaterais, se manifesta em sua plenitude ideológica, escondendo a substância destruída em nome da forma reluzente das metas atingidas.