Tópico - Como tudo começou: o interesse pela aprendizagem e o desenvolvimento humano e pelos estudos com P. Ya. Galperin.

Isauro: Gloria, o nosso interesse, e penso que o interesse de muitas pessoas, é conhecer as suas experiências em relação a P. Ya. Galperin, o criador da Teoria da Formação Planejada por Etapas das Ações Mentais e dos Conceitos, uma das bases da aprendizagem desenvolvimental. Conhecer sobre ele por meio de você, que foi, no doutorado, orientanda de Galperin, um homem do seu tempo, com suas peculiaridades como cientista e como pessoa, e que consideramos um gênio da psicologia. Um registro importante, especialmente este ano, quando celebramos 120 anos do nascimento de Galperin.

Nem todos tiveram a oportunidade de ser discípulo, estudante de uma pessoa de tal grandeza, que pesquisou e criou uma escola científica com outros grandes da psicologia mundial. Sinto-me à vontade de poder conversar contigo num momento como este e manifestar todo o meu afeto, o meu respeito, a minha consideração pessoal e a dos colegas que compõem o nosso grupo de estudo, aqui presentes. Para nós, é um privilégio ter este momento contigo, e eles, meus alunos, sabem o significado deste momento contigo.

Uma pergunta inicial seria esta: Como chegaste a ser orientanda de Galperin? Então, essa seria a primeira pergunta que gostaríamos que você respondesse, Gloria.

Gloria: Sim, em primeiro lugar, gostaria de dizer que estou muito feliz por estar aqui com vocês, partilhando este momento e, em segundo lugar, gostaria de agradecer o convite. É uma oportunidade única, portanto que seja algo interessante. Penso que, com essa pergunta, é uma boa maneira de começar.

Claro que vou fazer a minha avaliação a partir de uma perspectiva cultural, embora seja um pensamento histórico-dialético o que nos une no campo da psicologia, pois justamente por ser um enfoque de natureza histórica cultural, quando estou entendendo e aplicando, recriando ideias a partir da minha história e da minha cultura, não o posso fazer de outra forma, apesar de haver muitos pontos em comum com o que o enfoque histórico-cultural propõe.

Em particular, digo que o Galperin que associo muito nas minhas análises com estudantes, colegas, em congressos, em diferentes contextos, vejo-o a partir dessa perspectiva, não o posso fazer de outra forma. Sempre digo que tento manter o espírito do enfoque, especialmente o de Galperin, com quem foi um privilégio para mim estudar, especialmente, embora, no geral, o coletivo do Departamento de Psicologia de Idades da Universidade de Moscou, onde fiz o doutorado, fosse um grupo muito cooperativo, especialmente Andrey Podolskiy, um doutorando e colaborador de Galperin, que sempre me apoiou durante minha estadia em Moscou.

Comecei os meus estudos de doutorado na Universidade Estadual de Moscou M. Lomonosov, nesse departamento, em 1978, e terminei em 1983. Eu não estava o tempo inteiro na União Soviética, mas ia e vinha, porque era assim que as coisas eram. E quero que tenha isso em mente, porque vou fazer uma avaliação a partir dessa perspectiva.

E isso é algo que, penso, deve ficar claro desde o início. Na verdade, quando fui para a União Soviética, tinha estudado, durante a graduação em Psicologia, algo da teoria de Galperin. A mim sempre interessou muito a temática da aprendizagem e do desenvolvimento. E gostei muito de uma disciplina ensinada pelo Professor Armando Martínez, que foi o professor fundador do Departamento de Psicologia, na Universidade de Havana, sobre aprendizagem, e na qual ele teve a ideia, poderíamos dizer, de incluir, no conteúdo do programa, a teoria de Galperin.

Claro que, naqueles momentos, que foram nos anos 1960, especificamente 1966, 1967 a 1972, ainda a teoria de Galperin não era bem conhecida em Cuba. Tínhamos tido um conselheiro hispano-soviético, que foi um dos fundadores do Departamento de Psicologia, e assim começaram a chegar diferentes obras de psicologia soviética, e esse professor, Armando Martínez, foi quem tratou sobre a teoria de Galperin na sua disciplina. Fiquei realmente apaixonada porque me pareceu uma visão muito coerente e dialética em relação ao que havia estudado em outros capítulos dessa mesma disciplina, por exemplo, a teoria de Skinner, a teoria de Norman. E a teoria de Galperin pareceu-me muito mais lúcida para compreender a problemática da aprendizagem no contexto escolar. Quando aconteceu aquilo, eu era apenas uma estudante da graduação de Psicologia. Mais tarde, entrei como professora na Universidade de Havana, no mesmo Departamento de Psicologia e continuei a me interessar pela temática.

Quando já estava na universidade, como professora, houve um intercâmbio entre a Universidade de Havana e a Universidade de Lomonosov, de Moscou, e veio Andrey Ilich Poldoskiy, orientando e colaborador de Galperin, professor da Universidade de Moscou, à nossa universidade, especialmente ao nosso departamento, e conversou muito conosco. Para convencê-lo dos meus interesses especificamente na teoria de Galperin, contei-lhe o que estava fazendo. Eu havia sido, nos primeiros anos da minha vida profissional, professora de espanhol no ensino secundário e então me interessei muitíssimo pela problemática da linguagem em relação ao pensamento conforme abordada por Galperin. Mas não pensem que eu era uma sabe-tudo, não, eu era ingênua, tinha uma abordagem ingênua. E Podolskiy nos encorajou bastante. Quando chegou o momento da atribuição de bolsas de estudo à União Soviética, descobri casualmente que havia sido designada para uma universidade de Leningrado.

Bem, Leningrado é uma bela cidade. Quem não gostaria de viver em Leningrado? Mas eu tinha um objetivo muito específico. Nessa época, eu também trabalhava na Vice-Reitoria Docente da Universidade e fui ver um assessor soviético, Karelin, não me lembro do nome completo de Karelin⁶, e disse-lhe que, por favor, não tinha interesse em ir a Leningrado, mas, sim, para Moscou. E Karelin teve a gentileza de me colocar no grupo que ia para Moscou. Fiquei muito feliz.

Depois, Karelin, já em Moscou, continuou cuidando dos estudantes cubanos de doutorado. Eu cheguei a tempo para poder trocar o destino do doutorado. Parece que foi um pressentimento. Não sei o que foi que me salvou para minha ida a Moscou. Eu já ia com uma motivação específica e, na primeira reunião, a primeira vez que me encontrei com Galperin, disse-lhe o que fazia e quais eram os meus interesses. Então, conversamos sobre a temática da formação de conceitos gramaticais nas crianças em idade escolar, e foi então que a minha temática de pesquisa foi definida com ele (FARIÑAS, 1983).

Fonte: Arquivo pessoal de Isauro Beltrán Núñez

Foto:  Isauro Beltrán Núñez e Gloria Fariñas León na UFRN, novembro de 2014 

Isauro: Nós temos lido questões muito interessantes, relatos muito humanizados, muito carinhosos de L. Obukhova, da própria N. Talízina, de A. Podolskiy, de Z. Reshetova, de A. Zhdan, discípulos de Galperin, sobre ele. Estamos interessados, por exemplo, em saber qual foi tua impressão em relação a Galperin como cientista, como pessoa, como ser humano?

Gloria: Galperin me impressionou muito favoravelmente como uma pessoa sóbria. Eu também sou bastante sóbria. Uma pessoa gentil, muito gentil, uma pessoa refinada, uma pessoa natural. Uma pessoa autêntica, aberta, e, me pareceu, muito responsável, de uma profunda convicção cientifica e uma grande paixão.

Desde a primeira reunião, já estava definido o que eu iria fazer. Na realidade, nos cinco anos em que estive fazendo o doutorado, eu devo ter visto Galperin, mais ou menos, 12 vezes. Não foram muitas, mas ele aproveitava o tempo de uma maneira extraordinária, e isso contarei depois, quando me referir a ele como orientador.

Depois, descobri que Galperin era também um brincalhão. Um brincalhão simpático. Tenho algumas anedotas que contarei rapidamente no decorrer da conversa. Realmente senti muita segurança com ele desde o início, além de um tremendo acolhimento. Nos reuníamos em sua casa, que ficava perto da universidade, algumas vezes na faculdade, mas a maior parte das vezes em sua casa.

É esta sutileza e este o conjunto de características dele como pessoa. Como se diz: Galperin pertencia à aristocracia intelectual, à aristocracia do espírito soviético. Tinha uma ampla educação, era conhecedor da cultura universal. Grande pensador. Assim, eu vi nele uma pessoa de elevada espiritualidade e dedicada à ciência com essas mesmas características. Quando ele me viu sonhando muito, lendo muito, me disse: por enquanto, pausa na leitura; vá à prática para dar conta das coisas. Isso me serviu como um primeiro ensinamento, e assim fui anotando muitas coisas ditas por ele, conselhos. Nada mais que pequenas frases dele que me faziam pensar.

Uma das vezes que nos encontramos no corredor do Departamento, ele me pegou pelo braço e me disse: venha comigo, venha comigo que vamos assistir a uma defesa do doutorado. E isso era como o Coliseu Romano. Sei que fui logo. E, durante todo o processo, fiquei espantada porque o doutoramento não foi aprovado. A tese não foi aprovada, e isso me deu uma tristeza, mas também me alertou para todas as exigências que existiam na faculdade e, claro, certamente em toda a universidade, porque é uma universidade de muita tradição, de um nível de excelência mundial. Esses foram meus primeiros encontros com Galperin, e como isso se foi delineando depois, se completando melhor, além de se delinear sua figura, que se manteve até o final, até o dia de minha defesa.

Dois anos depois de ter finalizado o doutorado, voltei a Moscou em uma delegação e fui à sua casa. E ele foi tão amável como sempre, tão simpático, como sempre, acolhedor. Mas foi uma visita breve, só para cumprimentá-lo. Não havia conteúdo científico ali, somente afetivo. Ele era uma pessoa constante em suas atitudes. Exigente. Vou adiantar uma das anedotas.

Lembro uma conferência na disciplina “A humanidade”, que ele ministrava no Departamento de humanidades, em que participava. Eu sempre me sentava no mesmo lugar. Mas, um dia, não me sentei nesse lugar, não lembro por quê, mas me sentei em outra cadeira, talvez porque a outra estava ocupada. E, à tarde, eu tive de lhe telefonar para marcar um encontro em sua casa. Quando lhe telefonei, ele me disse: Linda, minha querida, você não estava hoje na minha conferência. Ele me falou que sabia. Eu lhe disse: eu não deixo de assistir suas conferências, eu estive em sua palestra, só não me sentei no mesmo lugar. Conclusão: dali em diante, cada vez que terminava a conferência, eu ia até onde ele estava para cumprimentá-lo, para que constatasse que eu estava ali.

Também receava que houvesse preconceito contra os latinos, que tivéssemos fama de gostar de fazer festas, de que não somos tão disciplinados ou essas coisas que ocorrem no pensamento da pessoa quando não nos conhecem, não é? Mas, bem, depois ele viu que eu me dediquei a meu trabalho e cumpri meu trabalho, defendi a tempo, nos devidos tempo e forma, sem necessidade de mais tempo. Embora tenha feito o meu trabalho de pesquisa em Cuba, não precisei de qualquer prorrogação. Eis a resposta à sua pergunta.

Tópico - Sobre Galperin: o professor e cientista.

Isauro: Tudo é muito interessante, Gloria. Você participou de várias palestras. Muitos dos alunos de Galperin falam disso, do interessante que era assistir às palestras dele, que era realmente algo muito significativo, algo muito vibrante, que era cativante. Roubava a atenção. Apesar de você já ter falado um pouco sobre isso, poderias falar um pouco mais sobre Galperin como professor.

Gloria: Como professor e cientista?

Isauro: Sim.

Gloria: Claro. Recordem que eu ia três meses, seis meses e, uma vez, nove meses para defender. Quer dizer que não era uma aluna permanente da faculdade. Mas sei valorizar todos os momentos preciosos que ele me ofereceu e que o vi oferecer aos outros. E tirei minhas conclusões também do quão consistente, humano, ele era em seu comportamento e seu tratamento com os demais.

Considero Galperin um professor e cientista de altíssimo nível cultural. As aulas a que assistia no Departamento de Humanidades não eram de sua teoria, eram de Psicologia Geral, e ele falava de consciência, das percepções, dos sonhos, dentre outros temas, e tudo com rigor, mas também com um encanto peculiar. Recordo que, com outros, em outra conferência da qual falarei depois, ele se mantinha espontâneo em suas aulas. Por exemplo, um dia, uma aluna entrou quando ele já havia começado (e essa também era genial), e ele disse ao grupo: “Tenho de deixar entrar, que vou fazer com uma jovem tão bonita? Sente-se”. E, assim, seguiu com sua conferência. Quer dizer, ele tinha o dom do diálogo.

E de improvisação também, de acordo com o momento. E isso é um atrativo em um conferencista e para os estudantes. Também digo que ele tinha uma elevada cultura porque uma vez me mostrou “Ensaio e Poemas”, de José Martí⁷, e me falou da palavra tão lúcida e brilhante que tinha Martí. Aquilo me impactou profundamente, ele falando de José Martí. Acredito que o fez por delicadeza e porque era conhecedor de muitos pensadores da cultura de seus orientandos. Não o fez para me agradar, mas é evidente que era uma pessoa informada que lhe emocionava conhecer e se aprofundar sobre os fatos. Imaginei também que havia feito o mesmo com alguns estudantes de outros países latino-americanos. Não sei quantas coisas, mas isso não só me impressionou como também me comoveu, produziu em mim um sentimento extremamente agradável. E quero dizer também que uma das coisas que me fez crescer mais foi estar ao lado de Galperin, além de em suas conferências, porque não fui a tantas conferências dele, fui a alguns cursos. Bom, eu não morava lá.

Fui a outra conferência justamente no dia seguinte de haver chegado de uma viagem, e estava com o horário invertido. Por acaso, me ocorreu de sentar-me na primeira fila. Eu estava o tempo todo de olhos abertos, mas a cabeça ficava caindo. Quando terminou sua palestra, ele deu um salto e sentou na mesa. E com a conferência encerrada, ele veio onde eu estava, fez um gesto com a mão e me disse: Estava muito interessante minha conferência, não é verdade? Pode ser que eu tenha dormido uma boa parte do tempo. E, então, disse a ele que estava com o horário invertido. Bom, ele era implacável, mas simpático. Uma mente crítica e irônica, com ele mesmo. E nada demais, ele apenas me disse isso com naturalidade, nenhuma agressividade. Mas essa era também a sua forma de ser simpático. Ele aproveitava esses momentos também assim, contraditórios, para expressar-se. E isso ajudava também a estreitar a relação. Sim, não só no plano científico e profissional, mas também o tom afetivo.

Comentei que uma das coisas que mais me ensinou sobre Galperin foi o seu poder de síntese. Galperin me deu seu livro Introdução à Psicologia, o exemplar em russo e um que a editora Pablo del Río publicou em espanhol (GALPERIN, 1979), e dedicou-me os dois com um pequeno parágrafo. Nesse parágrafo de Galperin, tem uma quantidade de informação e de possibilidades de inferências impressionante. Inferências da prática. Inferência que não se pode fazer de imediato, senão com a leitura e a releitura e a comparação com outros autores, especialmente com Vygotsky, e ele tinha essa particularidade. Seus textos têm essa particularidade dele. Eu o chamava “O mago da síntese”, porque era breve, mas muito profundo. Ele não divagava. Tinha uma lógica clara. Em breves palavras, ele dizia todas as coisas que queria dizer. Em seus escritos cada palavra tem seu lugar exato.

Por isso também, aproveitávamos o tempo, e isso me motivou muitíssimo. Eu tenho o livro⁸ dos artigos dele com três cores, uma para cada vez que o reli. Porém não havia versão eletrônica de sua obra. E isso me fez pensar. Pensar em Cuba, nos problemas de Cuba, na história de Cuba e na cultura cubana.

Poderia dizer que, já no ano de 1995, ou seja, 12 anos depois, lancei as primeiras ideias, que considero não serem originais, mas que, em Cuba e em outros lugares, tem sido de muito interesse, que foram as habilidades conformadoras do desenvolvimento (FARIÑAS, 2004). Essas habilidades não são mais que os subsistemas da teoria de Galperin. O que acontece é que eu as enfoquei de outra maneira na relação com a personalidade, com o desenvolvimento integral da personalidade. E isso era justificado porque Galperin deu o primeiro passo para pensar o ser humano como uma totalidade, algo da qual eu ainda não tinha plena consciência em 1995. Mas fui ousada. Fui ousada porque uma das coisas das quais me convenci lendo sua obra e a de Vygotsky é que alguém escreve e, quando termina de escrever, já está mais além do que havia escrito anteriormente. E esse ensino foi muito importante para mim. Não sei como posso chamar. Bom, sim, me foi muito útil.

Passaram-se anos e, em 1996, houve um evento na Universidade de Havana sobre o centenário de Vygotsky e Piaget. E a mim coube fazer o discurso de abertura porque eu era vice-reitora de pesquisas naquela época. Nesse momento, em minha intervenção, já estava com uma maior consciência de que o Enfoque Histórico-Cultural, por ser dialético, é um enfoque hospitaleiro de muitas outras ideias, mas no sentido crítico. Ou seja, no Enfoque Histórico-Cultural, a partir da perspectiva de Galperin, de Vygotsky, um pode tomar ideias de outras teorias, mas integrando-as dialeticamente para a lógica histórico-dialética.

Em 1998, é fundada a Cátedra de Vygotsky da Faculdade de Psicologia, na Universidade de Havana, e ali comecei a realizar pesquisas. Eu era vice-presidente, o professor Guillermo Arias, um doutor que está há bastante tempo no Brasil, era presidente e Maria era secretária. Ali começaram os estudos e os debates mais sistemáticos. Então, comecei a trabalhar, de maneira muito mais consciente, sistemática e mais abrangente do que é agora, sobre Galperin em relação a outros autores. Hoje tenho um pequeno livro dedicado à relação entre Galperin e Bozhovich.

Bom, continuei nesse aprofundamento, tomando e retomando as habilidades conformadoras do desenvolvimento para analisá-las do ponto de vista da organização da aprendizagem na zona de desenvolvimento próximo. É a última pesquisa que fiz como resultado de todas essas práticas de investigação experimentais que realizei aqui em Cuba, em algumas instituições de diferentes níveis de ensino. Neste momento, estou com uma trilogia dedicada à auto-organização da aprendizagem e em toda sua terminologia. E, em todas, utilizo Galperin e Bozhovich.

O primeiro da trilogia é dedicado à relação Galperin-Bozhovich. O segundo é o experimento da organização da aprendizagem na zona de desenvolvimento próximo, e o terceiro, que acaba de ser posto online aqui em Cuba, sobre orientação na teoria de Galperin. É intitulado “Professor: para uma didática histórico-cultural do desenvolvimento”. Este sábado [23 de julho de 2022] recebi uma chamada da editora para poder ver que já estava em fase final, mas lamentavelmente essa edição para Cuba ainda não está disponível como um projeto da divulgação no estrangeiro, e não posso oferecer-lhe por essa razão. Este último experimento durou dois anos. Esse é o resultado não só do conhecimento adquirido com Galperin, mas também da autoconfiança que consegui com ele.

Quanto ao meu trabalho na tese, no dia da minha defesa, ele fez uma avaliação de mim, de próprio punho, que guardo em dois pares de folhas de papel que agora já estão amareladas, mas que conservo com muito carinho. E é uma verdade que fez uma avaliação muito interessante de minha pessoa e, bem, de minha experiência como cubana.

Não sei se querem alguma outra anedota.

Tópico - Para se ler e compreender a obra de Galperin

Isauro: Temos mais. Temos várias perguntas.

Gloria, você participou na banca de Magda, a professora que fez aquele trabalho de doutorado sobre a organização do tempo no curso de Engenharia. Você nos honrou com sua presença nessa banca, e ali tivemos uma oportunidade extraordinária de estudar esse tema que você desenvolveu, sobre as habilidades conformadoras da personalidade. Esse é um assunto muito interessante porque a possibilidade de se trabalhar essas habilidades na educação superior, na universidade, é uma referência muito importante para fazer pensar sobre o processo de formação universitária.

Muito relatos sobre Galperin, inclusive, tratam da síntese de que você fala. Dizem que ele era uma pessoa que escrevia, talvez não na velocidade e quantidade de outros contemporâneos dele, como Leontiev. Era realmente uma pessoa muito exigente sobre isso. Nessa direção, você poderia falar um pouquinho?

Gloria: Especificamente sobre o quê? Sobre o que eu considero? A contribuição que eu considero?

Fonte: Arquivo pessoal de Isauro Beltrán Núñez

Foto:  Gloria Fariñas León em seminário sobre a Teoria de P. Ya. Galperin na UFRN. Novembro de 2014 

Isauro: Sim, sobre o metodologista, o cientista, o intelectual preciso.

Gloria: Sim. Bom. Lendo Galperin, aprendi algo, também lendo Vygotsky, porém mais em Galperin: há leitores e leitores. Há leitores que são lineares, e estes simplificaram a teoria de Galperin. E essa simplificação nos levou a um entendimento mecanicista da teoria de Galperin. Até aqui, em Cuba, aconteceu precisamente isso.

Para entender a teoria de Galperin, deve-se ler de um ponto de vista complexo-dialético, porque as relações que ele suscita não são relações lineares. Exatamente por isso, pela brevidade com que escrevia e pela não abundante literatura que deixou. Mas deixou o essencial. Então, nós temos que fazer uma leitura desse livro que estou promovendo. Porque uma aplicação mecanicista da teoria de Galperin é desastrosa para a educação.

Tenho outro estudo. Comecei no ano 2000, sobre os estereótipos que têm os professores, de todos os níveis, na interpretação da teoria histórico-cultural, que teve, em Cuba, um auge tremendo até os anos 1990. Depois disso, com a queda do campo socialista, é um pouco menor, mas alguns de nós seguimos batalhando para manter vivo o enfoque, que é muito necessário, sobretudo, para a realidade cubana, porque a história do pensamento cubano se associa justamente à problemática da educação.

Mais tarde, foi reinterpretada a teoria para engrandecê-lo ainda mais. E, neste momento, seguimos batalhando pelo aperfeiçoamento da educação. Inclusive, é dessa perspectiva que estou trabalhando com o Instituto Superior Pedagógico José Varona, aqui em Havana, e com o Ministério da Educação. Em cursos, temos trabalhado na teoria de Galperin, de Vygotsky, mas ligados ao que estou dizendo a vocês: uma visão dialética complexa. Isso não quer dizer que tenha de ser complicada, porque há quem confunda a palavra “complexa” com complicado.

Trata-se de fazer uma leitura não linear dos conteúdos, não entender linearmente a interrelação dos processos. E, para entender Galperin, são necessárias muitas leituras, releituras e recriações mentais e articulações com a prática, e a leitura integral da sua obra de forma dialética, temporal. Sim, eu posso dizer que é graças a essas leituras que pude me aprofundar sobre a dinâmica da zona de desenvolvimento próximo, pude entender no sentido que nos disse Talízina. Esta é outra cientista que respeitei e respeito muitíssimo e a reconheço. Mas tinha outro perfil e fazia outra interpretação da teoria de Galperin. Eu estou fazendo, mas a partir das ciências humanas, em sentido geral.

Com Galperin, entendi também como se expressava a interfuncionalidade dos processos mentais de que fala Vygotsky. Porque, sem a interfuncionalidade dos processos mentais na Zona de Desenvolvimento Próximo, não ocorre um desenvolvimento da personalidade. Se não, ocorre um desenvolvimento fragmentado, e esse não é o modelo que queremos, o que realmente pode ser benéfico para o desenvolvimento da personalidade. É também se aprofundar em Galperin sobre o que é a unidade dialética entre pensamento e fala. E é a interrelação entre o acervo cultural e o social e sua transformação graças à postura ativa do sujeito em processos mentais que regulam o desenvolvimento e o comportamento humanos. Para mim, isso veio dessas leituras que acabo de dizer. Também chegar a compreender, em relação a Bozhovich, com as mudanças na motivação humana, em todo esse processo, nas obras de desenvolvimento humano, que não quer dizer que a motivação é um movimento linear. Seja como for, usa a questão da motivação, tem uma natureza plurideterminada, e isso, com essa visão da zona de desenvolvimento próximo que Galperin nos possibilita, nos faz compreender e nos permite apreciar com mais profundidade o que são as vicissitudes da motivação durante o processo de aprendizagem-desenvolvimento. Isso foi muito revelador para mim e continua sendo, porque sigo escrevendo e me esmerando muito na preparação desses cursos, das oficinas para o Ministério da Educação, no Instituto Superior, na Universidade Pedagógica Henrique José Varona.

É como eu o vejo, que é como se ele tivesse escrito muitos livros, com textos elaborados nessa linguagem tão resumida, considerado para minha necessidade de compreender a psicologia, e o que é o desenvolvimento humano, e o que é a educação. Encontrei, através de leituras e releituras, e volto a ler, e recriações a partir da prática, quase todas as coisas que Galperin levantou, de acordo com meu contexto, com minha história, com minha cultura. Mesmo que tenha escrito rapidamente artigos, muitos capítulos, não acredito que ele tenha escrito menos que outros, pois seria um demérito para sua obra.

Era sua maneira de ser, uma pessoa sóbria, mas precisa. Ia direto ao ponto. E é preciso ter paciência para poder encontrá-lo de verdade. Para mim, demorou anos, 15 anos atrás. Faz 20 anos desde que comecei a ligar os pontos, a começar a relacioná-lo de uma forma dialética. Não sei se respondo à pergunta, Isauro. E os demais professores, se quiserem, podem me fazer alguma pergunta que signifique satisfazer o que vocês consideram que seja importante.

Isauro: Essa é uma questão que nós experimentamos na pele, como se diz aqui, no Brasil. Complexo não é complicado, é atraente, é interessante, é desafiador. Nós temos encontrado essa situação que se faz necessário resolver para avançar mais na compreensão das ideias de Galperin. Não dá para usar duas ou três referências de Galperin e, com base nelas, construir a pesquisa e dizer que é Galperin. É necessário ler, estudar muito suas obras, ler nas entrelinhas, como você diz, encontrar algo maior nas sínteses elaboradas por ele.

Agora é que estou me aproximando de um certo nível de compreensão. Não quer dizer que estou entendendo tudo. Estou em um nível de compreensão que supera um pouco o anterior. Falta muito. E é lendo, cruzando informações, lendo, contextualizando. É um exercício bem interessante porque Galperin é um sistema de ideias. A obra de Galperin, no seu conjunto, é um livro aberto. E suas ideias são de uma genialidade tal que você não pode esquecer de uma dimensão e abordar outra. Esta é uma escolha que não se deve fazer. Mas, para entender, deve-se compreender como um sistema cujas peças estão, vamos utilizar esta metáfora, encaixadas, certo? Isso dá uma perspectiva de uma heurística, mas tudo tem um sentido, um significado dentro de um sistema que tem um potencial bem expressivo. Galperin é muito mais que um texto ou dois textos.

Essa sua intervenção, sua consideração, é muito interessante para todos nós, de fato, para todos os que vão ler esta entrevista, que serão muitas pessoas.

Gloria: Vejam, tem um trabalho de Galperin sobre os instintos nos seres humanos em que ele, através de reflexões, demonstra que o ser humano não tem instintos⁹. E isso tem sido bem aceito pelos biólogos cubanos da Universidade de Havana, dos geneticistas que viram a clareza do que é sua abordagem sobre o desaparecimento dos instintos. É algo que muito comumente se diz: “Fez por instinto”; “É uma pessoa de 50 anos, por isso tem instinto”. Não, não é o conceito de instinto em Galperin. Nele fica clara a relação entre a cultura e os processos de desenvolvimento dos processos mentais. E quando se lê esse trabalho sobre os instintos, completa-se o panorama da relação entre o biológico e o cultural, entre o biológico e o social.

E realmente é grandioso. Sua obra é grandiosa. Ele foi muito profundo. Muito sagaz. Um pensamento muito profundo em uma pessoa muito perspicaz. Ele penetrava, podemos dizer, nos entrelaçamentos de todas as condições, condicionantes e condicionados dos processos. Ele sabia penetrar no processo, puxar o fio de Ariadne e mostrar: é aqui. Mas, para isso, tem de ter paciência na leitura de Galperin. Por sorte, sempre estive muito motivada com sua obra, e, depois, com ele como pessoa, como professor, como cientista, como orientador.

Isauro: Essa questão de Galperin não ter escrito de forma tão explícita (mas muito clara e profunda) não é demérito. Por sua vez, isso leva a uma diversidade significativa de interpretações. Assim, pode-se contar com textos escritos sobre Galperin por pessoas de confiabilidade, que se sabe que é uma leitura determinada, mas uma leitura que não é só uma leitura, é uma leitura interessante da teoria que nos permite criar alguns caminhos de aproximação com Galperin. Por isso, ler este e outros textos junto com os de Galperin é muito importante para todos nós.

Tópico - As principais contribuições do sistema teórico de Galperin para a Psicologia

Isauro: Bem, é uma pergunta um pouco típica de algumas entrevistas, e, por isso, peço desculpas, e que responda e faça a escolha que considere interessante. Por ser a teoria um sistema, às vezes, não é fácil dizer o que é mais importante ou menos importante. É difícil, concorda? Mas, dentro do programa de Galperin, das ideias, o que você considera aspectos estruturantes, aspectos fundamentais das ideias de Galperin? O que você considera fundante, essencial, uma contribuição inigualável de Galperin para a Psicologia?

Gloria: Vamos ver como posso fazer uso do poder de síntese de Galperin. Vejamos se consigo. Veja, realmente é difícil porque sua obra, sua teoria, é um sistema, com três subsistemas básicos (GALPERIN, 1998). Por exemplo, o processo de compreensão, que é o que se chama de base orientadora da ação. Esse conceito de Galperin, da base orientadora como compreensão, tem sido simplificado por muitos leitores. E, por trás dessas bases orientadoras gerais, dos três tipos, que ele escreve, tem muitas pontas para encontrar.

Ele dá muitas pistas, ainda, para a análise no que diz respeito às características primárias e secundárias. Para mim, os aspectos mais interessantes de sua obra são o da compreensão e o das características primárias e secundárias e como essas características expressam a interfuncionalidade dos processos. Não me dei conta disso imediatamente. Demorei a perceber isso.

A passagem do externo para o interno, que não é linear: no externo está o interno e no interno está o externo. Isso eu só compreendi melhor quando li Zinchenko (2001), que, entre outras coisas, dizia: eu interiorizo o que é próprio e tenho de criá-lo a partir deste movimento, de fora para dentro, que não é mecânico. E isso é consistente com a teoria de Galperin. Mas existe algo que tem de se explorar mais: a relação atividade-comunicação.

No ano de 1999, ou de 1998, fui a um congresso na Dinamarca, na Universidade de Horsens. Fiz uma palestra que era bastante ingênua, para o meu gosto atual, mas já tinha consciência de coisas que tinha de destacar. E dei o seguinte título: Para uma compreensão hermenêutica da teoria de Galperin¹⁰. Destacava o papel da linguagem nas suas quatro funções fundamentais. Isso também tomei de Luria, quer dizer, da comparação de Galperin com Luria. Em seu livro “Consciência e Linguagem”¹¹, acho que é esse o título, Luria também faz uma exposição brilhante sobre isso. É assim que combino Vygotsky, Luria, Galperin e Zinchenko. Zinchenko tem uma posição interessante sobre a problemática da internalização-externalização.

Tenho pendentes alguns artigos dele que quero ler. O que passa é que não tinha tido tempo e não estava bem de saúde. Agora me sinto bem e tenho todo meu processo controlado, mas ainda leva uns meses. Eu estava trabalhando como investigadora no México, interrompi para voltar por causa da pandemia, o que desorganizou um pouco minha vida, e depois veio a enfermidade. Mas tenho os artigos separados. Estão em primeiro lugar das coisas pendentes que tenho de ler, mas acho que esse tema da comunicação e a relação com a atividade é algo que pode ser muito mais destacado na teoria de Galperin. E, por que não, reformulado criativamente, respeitando profundamente sua obra. Porque agora, nos tempos que vivemos, existe a problemática da comunicação global. Destaca-se muito a comunicação, mas a comunicação de uma maneira pós-moderna. Quer dizer, a comunicação pela comunicação. E a comunicação pela comunicação a que nos leva?

Há as notícias falsas, as fake news. Digo que é a realidade, e é isso que trato de discutir. Então, não se pode falar de comunicação se não for a partir da posição que cada sujeito tem na atividade humana. O ser humano é um ente ancorado em sua realidade, em sua realidade cotidiana, cultural, íntima, pessoal e social. E isso não podemos ignorar. Não podemos ignorar a relação atividade-comunicação. Nesse livro de Pablo del Río, “Introdução à Psicologia”, há, como um segundo apêndice, depois dos capítulos, um trabalho¹² de Galperin sobre a atividade. E esse trabalho também me fez refletir muito sobre a problemática da relação atividade-comunicação. Acho que é algo que se tem que definir mais, porém não posso, hierarquicamente falando, dizer que é mais importante, porque nenhum dos subsistemas pode existir à margem dos outros.

Mas, para mim, o que mais me impactou foram esses que falei inicialmente: a problemática da compreensão (subsistema da orientação) e a problemática das características primárias e secundárias (subsistema dos parâmetros da ação), e como elas expressam a maneira em que vai crescendo a interfuncionalidade entre os distintos processos mentais guiados pelo pensamento e pela linguagem. Porque a linguagem tem, entre suas funções, a da regulação. A linguagem tem um papel importantíssimo, e sabemos que Vygotsky se viu um pouco perseguido por sua ênfase na problemática da linguagem. Mas eu lembro, creio que foi na mesma conferência em que cochilei, sentada ingenuamente na primeira fila, que Galperin disse sobre a importância da linguagem, isso quase textualmente: “Não sei se tenho razão, mas Vygotsky tinha razão”. Isso me impressionou muito. É um reconhecimento de uma pessoa modesta. Uma pessoa modesta em sua grandeza. Ele era uma pessoa modesta. Se bem me lembro, ele ia a pé de casa para o edifício de Humanidades, não ia de carro, não que eu saiba.

Não sei se respondi. Talvez tenha mais interrogações que respostas. Em meus questionamentos, há coisas que tenho que seguir pensando e pensando.

Tópico - As potencialidades e os desafios da Teoria de Galperin para a educação do século XXI

Isauro: Gostaríamos de terminar esta entrevista fazendo a seguinte pergunta: Tem alguma pergunta que não foi feita e que você considera importante de ser respondida? Podes fazer a pergunta e responder, por favor?

Gloria: Acredito que as perguntas iniciais seriam sobre como eu via a aplicação da teoria de Galperin na prática, e vou me referir a isso. Não se pode aplicar a teoria de Galperin diretamente na prática. Algo mais informal precisa ser muito bem formado nesse espírito de pensamento dialético complexo para que a possam entender, não a deformar. Porque a aplicação deformada da teoria de Galperin causa muitos danos à educação. E isso talvez foi um erro que se cometeu aqui, em Cuba. Vejo, em alguns professores, porque tenho conversado com eles e me chamava a atenção, como eles entendem Galperin. Às vezes, sem haver lido Galperin, mas porque leram as conferências de Talízina, porque alguém lhes disse, ou porque viram alguma citação de Galperin. E essa não é a maneira de estudar Galperin.

Penso que a formação de professores é exemplo de mudança da educação em diferentes países, não só em Cuba. Por isso, estou trabalhando com tanta dedicação como professora na Universidade Varona, e agora começo também com o Ministério da Educação. Quer dizer, para mim, aí está a chave da revolução da educação, mas, para isso, o professor não pode ser educado como um técnico. O professor tem de ser educado como um intelectual, porque um professor não pode ser um técnico. O professor é valorizado, diz-se.

Vamos explicar, assim facilito para que o professor compreenda. Que o professor assuma os métodos da compreensão, da complexidade. O professor é um ser humano com potencial, é igual aos demais. O professor de matemática tem potencialidade de desenvolvimento igualmente ao matemático que se dedica à investigação matemática porque tem de ser valorizado. Essa é uma maneira de pensar que temos de mudar porque o magistério está subvalorizado, sobretudo quando fazemos essas avaliações.

O curioso é que o magistério deve ter uma sólida formação teórica, uma formação teórico-metodológica que desenvolva seu pensamento dialético complexo, o que permitirá que sejam personalidades mais integradas dialeticamente na sua formação. Há muitos esquemas na educação, muitos estereótipos, que tenho classificado e que estou analisando com esses professores que mencionei. Comecei a classificação no ano 2000 e acho que foi publicada em 2012, na revista Educação, aqui em Cuba.

Então, essas são as insatisfações. Creio que a obra de Galperin merece o respeito de não a deixarmos estagnada, mas, respeitando o espírito do autor, sem que se escreva outra teoria, dar forma à Teoria de Galperin, ser um continuador dialético, não um repetidor ou uma repetidora, mas um continuador dialético do que é a Teoria. E a teoria é histórico-cultural, pois necessita ser adaptada ao tempo e à cultura. E é isso. Não sei se respondo à pergunta, talvez não.

Fonte: Arquivo pessoal de Isauro Beltrán Núñez

Foto:  Gloria Fariñas León e Isauro Beltrán Núñez na UFRN em novembro de 2014 

Isauro: Sim, perfeitamente. Você está respondendo a nossa pergunta. Isso é algo importante para todos nós. Todos que estamos aqui, participando, e que estamos trabalhando com a Teoria de Galperin, de certa forma, temos esse compromisso e procuramos compreendê-lo e ter esse cuidado sobre o qual você está nos alertando, Gloria. Sermos consequentes com os fundamentos da teoria e sermos dialéticos.

É um fato que pessoas utilizam um fragmento da teoria e chamam isso de Teoria de Galperin. Dizem “assim está de acordo com Galperin”. Eu falo assim: tem de pedir licença e dizer “hoje estou pedindo emprestado esta parte e estou fazendo esta parte”, ou “estou interpretando, mas isso não é plenamente a Teoria de Galperin”.

Essa é uma questão que implica uma forma de pensar o processo de ensino-aprendizagem, a formação universitária, mas é algo que desperta uma paixão enorme. Nós somos apaixonados por Galperin. Quanto mais leio mais vejo potencial, e temos um compromisso de realmente discutir, trazer a possibilidade de as pessoas conhecerem. É um caminho longo, mas um caminho interessante, para o qual você está dando uma contribuição muito significativa.

Galperin é um livro aberto que lemos muito. E lemos muito, mas parece que ainda há muito para ler. Isso não significa que não possamos pensar com suas ideias, e que não nos ajude, de forma espetacular, a pensar o processo de ensino-aprendizagem na escola. Nós também estamos, Gloria, nesse sentido, relacionando, complementando as ideias de Galperin com outros autores, como com os trabalhos que você tem desenvolvido, com os de Podolskiy, de Sálmina, de Reshetova, de Talízina, de Davidov, que agregam questões importantes para compreender Galperin na sala de aula. Porque, lendo somente as produções de Galperin, podemos ficar limitados no tempo e fora de significações práticas de uma boa teoria.

Temos muitas perguntas, muitas questões de interesse para saber de você, mas, pelo tempo que já passamos na entrevista, podemos finalizar por aqui. Temos que respeitar seu tempo.

Gloria: Muito obrigada, muito obrigada. E, por favor, tem sido um prazer, tem sido um encanto poder compartilhar com vocês essa experiência e falar de Galperin, meu eterno orientador, a quem devo muito a minha formação acadêmica. De poder conversar sobre a teoria, os desafios da continuidade das ideias de Galperin, de dar vida a essas ideias na escola do século XXI. Me encontrar com você, em seu grupo de pesquisa, que se dedica a estudos fundamentados em Galperin, no Brasil, me deixa com muita esperança sobre o presente e o futuro da teoria. Temos, ainda, muito para fazer. Novamente, muito obrigada.

Isauro: Muito bom, Gloria. Agradecemos novamente esta oportunidade de nos aproximar mais de Galperin através de tuas experiências. De poder reafirmar a importância de se estudar um autor como ele numa dinâmica, sob a perspectiva da complexidade dialética. Esses teus ensinamentos são muito relevantes para todos os que estudamos Galperin preocupados com a aprendizagem que tributa para o desenvolvimento psicológico, cultural, dos estudantes.

Um abraço grande, de coração. Saúde. E estamos aqui junto com você, ok? Um abraço, muita saúde e o desejo de poder contar, como sempre, com a sua colaboração com nosso grupo de pesquisa. Saudações a Cuba e aos cubanos.

Tópico: Nota dos entrevistadores

A professora doutora Gloria Fariñas nos deixou em outubro deste ano, mas o seu legado permanece vivo para aqueles que compartilham o mesmo sentimento de paixão pela pesquisa, pelo ensino e pela aprendizagem.